Os equipamentos do Iraque na Guerra do Golfo de 1991

Logisticamente isso ai deveria ser um inferno. Imagino que a disponibilidade de equipamento era baixa e nao deveria haver qualquer forma de doutrina e muito menos a nocao de “combined arms”. Os militares iraqueanos saiam para fazer o “feirao de equipamento militar”, misturavam tudo que nem uma feijoada para ver o que dava e jogavam o resultado no campo de batalha. O resultado todos nos sabemos o qual foi.

Mesmo pensando no “samba do crioulo doido” que devia ser a questão logística eu estou aqui boquiaberto com a quantidade de equipamento.

Bom, alguém irá falar do Brasil, entao vamos lá:

Brazil EMB-312 Tucano Trainer aircraft 1985-1988 80
Brazil Astros II MLRS Multiple rocket launcher 1984-1988 67
Brazil EE-11 Urutu APC 1983-1984 350
Brazil EE-3 Jararaca Recon vehicle 1984-1985 280
Brazil EE-9 Cascavel Armoured car 1980-1989 1026

Galante,
Qual a fonte destes números?
Alguns ítens são surpreendentes, com por exemplo os 1026 EE-9 Cascavel.

Cinquini,
Fomos surpreendidos pelos números.

Ivan, se eu nao tivesse sentado eu teria caído quando vi o número de 1.026 EE-9 Cascavel, é um número considerável, e pensar que tudo isso não adiantou de nada….

Falta ainda na relação os MBTs de fabricação soviética, como os T-54, T-55, T62 e T-72, que certamente os iraquianos usaram.

No deserto, tendo perdido totalmente o controle do espaço aéreo, vira tiro ao alvo…

Caramba,com todo esse armamento,mais de 1000 MBT’S,grande quantidade de mísseis BVR,aviões de combate e outras parafernálias toda,ainda perderam a guerra.Apesar que é uma salada só,compraram armas do mundo todo,não existia uma padronização,aí fica dificil seguir uma doutrina e controlar a parte de logística e disponibilidade desses armamentos.D o Brasil só faltou o carro de combate Osório para completar o time.Até o Irã possuia um carro de combate Cascavel exibido como troféu,capturado durante a guerra Irã-Iraque.

Mostra bem como o poder aereo americano foi imbativel principalmente como disse o Chefe da USAF na epoca, “No deserto na ha selva para se esconderem”…

Eu ja conhecia dos numeros por ter lidos varios documentos After Action Review e Lessons Learned. Tambem espero que faca o pessoal pensar naquilo que estvamos falando brevemente no outro post sobre a falta de AAA no Brasil…

Olhem so o que acontece quando o inimigo tem Supremacia Aerea! Um pais como o Brasil precisa de sua MB em tempo de paz mas em tempo de guerra sem uma FAB forte pode jogar a toalha no chao….

Semper Fi!

Concordo contigo Marine…sem defesa aérea, hoje em dia…nada feito.

abração

Uma coisa que eu li em uma publicação estrangeira é que o Iraque tinha um sistema de defesa aérea bem desenvolvido e com um Centro de Controle forte, parece que era tudo feito pelos franceses e os franceses durante a guerra deram todos as localizações pros EUA.

Cinquini,

Na epoca do Golfo o Iraque tinha uma das defesas aereas mais modernas do mundo e Bagdad era provavelmente a cidade mais bem protegida do mundo fora Moscow…e mesmo assim nao adiantou pra nada.

Ta ai o exemplo de treinamento e doutrina…equipamento novo e quantidade nao resolve. A qualidade do treinamento, da doutrina e do combatente ainda e e sera o fator “X”…

Nossa!!!
Como todos aqui eu tmb estou impressionado…

Estava pensando aqui… imaginem a salva completa dos 9 canhoes de 16 polegadas do BB Iowa acertando um batalhao de carros de combate. Nao sobra nada!!
Os pilotos de A-10 e as tripulaçoes de M1A2 devem ter feitos scores impressionantes com essa quantidade de alvos!

Quem acompanhou os dias antecedentes a essa guerra, vai lembrar que a mídia divulgava comparações entre as forças, como se estivessem relativamente equilibradas, ledo engano.
Os amigos do Blog devem estar esquecendo que a grande deficiência do Iraque era o comando de suas FFAA, o mesmo mal acontece na maioria dos paises árabes, e sempre foi assim, vide o desenvolvimento da Guerra Irã x Iraque, e outras contra Israel; e o motivo disso é simples, os Oficiais Generais são indicados unicamente por razões políticas, nenhum deles pode contrariar os DONOS do pais, nunca, portanto os comandantes são sinônimo de imcompetência. Isso acontece sempre que as FFAA sofrem aparelhamento político, e que fatalmente vai refletir na tropa. Citei os paises árabes, porém isso já aconteceu com outros povos, e em outra épocas. Os companheiros são pesquisadores de assuntos militares, e portanto sabem que a história militar tem outros exemplos de forças, em teoria poderosas, que demonstraram desempenho vexaminoso em combate, e observem que, na esmagadora maioria dos casos, os responsáveis são os Generais incopetentes.
Resumindo: um Of. mal formado se tornará um Oficial General que irá destruir sua Marinha, seu Exército, ou sua Força Aérea.
Sds

Isso prova que só equipamento não adianta se não tiver doutrina, treinamento e uma C3I consistente.
Sem falar na motivação que é outro fator preponderante. Se você achar que está do lado errado e defendendo a causa injusta ou morrendo pelos caras errados, aí f——-.

Olá senhores! Impressionante o arsenal! Porém gostaria de debater um fato histórico: O Iraque tinha esses inúmeros fornecedores não por independência, mas por questão de crédito! O Sadan comprava e não pagava! Comprava tudo enquanto tinha crédito. Senhores convenhamos nenhum general aceitaria uma cadeia logística como essa, até esse humilde leigo que escreve sabe que sem logística ninguém vence. Portanto não critiquemos um exercito derrotado, chutar cachorro morto! Todo mundo cobrou a fatura do Iraque menos o Brasil, ainda formos acusados de armar o Sadan. Coisas do bom moço que é o Brasil

A IADS iraquiana foi destruída em apenas 1 noite com o uso dos F-117 e dos Tomahawks que degolaram os centros de C3.
O que restou foi alvo de aeronaves convencionais apoiadas por maciço uso de ECM e mísseis anti-radiação.
Com a superioridade aérea estabelecida a vitória veio fácil.

Deram tudo isso pros turquinhos iraquienses e nada, tambem, meu pega o ze mohamed mane da ribo aquidaunus e nomeio TEN, CAPT., da uns tiros de AK 47 contra alvo parado, um uniforme requenguela, nem corte de cabelo se exigia, dá nisso ai

Se o turquinho pensar (e nao dar dor de kabeça pois as vezes eh dificill fazer isso), não atire, se atirar, não pense, duas coisas são impossiveis

If you think dont shoot, if you shoot dont think

Isso é provados desde de os primeiros supostos turquinhos de elite, os tais imortais persianos galvanizados, que tomaram um cacete de 300 bem treinados e doutrinados espartilhos

MO (que tem tambem dor de kabeça quando tem que pensar)

Amigos,
O arsenal é impressionante em números e mais ainda se levarnos em conta a logística.
Fico pensando com seria abastecer de suprimentos e peças uma formça tão heterogênea no calor da batalha! E o treinamento das tropas?
Eu definiria todo este poder como sendo perfeito para preencher planilhas…..Como fica bem numa apresentação e como é falho numa situação real.
Lembro que a Coalizão montou uma muito bem nutrida capanha aérea que foi desmontando as defesas, enfraquecendo a cadeia de comando e, quando chegou a hora da invasão por terra, era só praticar tiro ao alvo.
A questão da cadeia de comando – muito bem salientada pelos demais colegas – foi, sem dúvida alguma, determinante, porque os ofociais generais são escolhidos segundo opiniões políticas ou conveniências religiosas, as qualidade como comandante militar são desprezadas.
O resultado já é história.

Realmente, nesse caso só “esse tipo de material” não adianta.
Com armas convencionais, se não tiver doutrina, se não tiver apoio e muito menos operacionalidade fica parecendo vitrine de tiro.
Forças menos aparelhadas podem fazer mais estragos, vide as tropas de selva brasileira, (ou algum “ianque” teria coragem de se embrenhar aqui para enfrentar o BIS, com toda a sua tecnologia, F22 e outros gadgets, sem queimar toda a floresta com agente laranja antes????)
Tivessem os iraquianos menos material mas um preparo maior das tropas de terra e uma defesa aérea descentralizada (desenvolvida no próprio Iraque e não fornecida integralmente por franceses que certamente “a entregaram” pros “red necks”, como o farão em caso de eventual e impensável confronto euaxbrasil) e teriam dado mais trabalho. Mas o resultado seria o mesmo.
A unica variante que poderia mudar o resultado do TO do deserto seria o Iraque efetivamente possuir as armas de destruição em massa e o poder para lançá-las, alegado pelos EUA como razão para invasão. (mas que comprovadamente não existiam, o que retirou qualquer mínima validade/legalidade da ação estadunidense que não a apropriação de poços de petróleo em nome do Tio Sam)
Duvideodó que se Saddan tivesse meros 5 Topols-M, (contrabandeados pois a URss já tinha ido pro saco) com ogivas multiplas “vivas”, os EUA teriam entrado. Estaria até hoje o Saddam e seu bigodinho no controle das terras de Nabucodonossor…
É por isso que digo: antes de Sub nuclear, antes de FX2, antes de tanques, O BRASIL PRECISA URGENTEMENTE DE UM VEICULO LANÇADOR DECENTE E ALGUMAS OGIVAS MULTIPLAS DE MAIS DE 5 MEGATONS, SÓ PRA GARANTIR A “NÃO AGRESSÃO”! (Se a Palestina tivesse armas nucleares seria invadida por Israel??? E porque tanto medo face ao peruquinha “sumido” da Coréia do Norte se todos lá “passam fome”?)
Armas nucleares são garantia de paz duradoura.

Algumas considerações

– Muitos sistemas, sem padronização, mas principalmente sem apoio logistico, parques de manutenção o que ocasiona um índice absurdo de equipamentos inoperantes ou com mal funcionamento.
– Pessoal com baixo nível de instrução, analfabetismo etc. Dificuldade de operar sistemas complexos, bem como mante-los.
– Moral baixa, falta de vontade de combater.
– Falta de doutrina, usar carros de combate enterrados e imóveis por exemplo.
Desperdício de dinheiro
Sem equilíbrio entre os recursos, treinamento e logística o resto é desperdício de dinheiro.

Para Bosco:

John Mearsheimer – “Another War, Another Defeat.”

http://www.amconmag.com/article/2009/jan/26/00006/

[]

Pelo visto este é primeiro post em que ninguém discorda, rsrsrs
pois é como o Marine e o Noel disseram, faltou cabeça no comando do iraque.
mas isto de fato já era conhecido, poi squando o Sadan invadiu o irã, não me lembro se foi em 86 ou em 88, voutou de lá, levand uma sova de pedras, pois diz-se que os iranianos corriam muitas vezes desarmados e com pedras na mão.
naquela altura já era possível perceber, que apesar de ser tecnicamente superior ao pseudo exército iraniano o iraque não suportaria uma guerra nos moldes modernos, muito menos contra o resto do mundo tendo os EUA como cabeça.
ledo engano caro Sadan…

Se tivesse investido todo esse dinheiro num exercito bem treinado,o Iraque foi todo destruido,e depois o combate corpo-corpo seria totalmente diferente.

E os ASTROS brasileiros, como se sairam, será? Eu lembro de ter lido alguma coisa a respeito mas já faz tempo e parece que eram respeitados pelas forças da coalisão…mas alguém teria mais alguma informação sobre isso?

abraços a todos

A coalização só pois os pés lá quando todos os astros foram neutralizados pelas forças especiais.

Pessoal

Na História da humanidade, salvo raras exceções, um exército de um país ditatorial invariavelmente perde para um exército de um país democrático. Pode vencer algumas batalhas, mas não a guerra.
O soldado a serviço de um ditador não tem motivação suficiente. Ficou célebre a frase de um soldado iraquiano no Kwait, quando os marines da coalização invadiram aquele país: “Por que demoraram?”
Fato semelhante aconteceu quando os aliados desembarcaram na Sicília, durante a II GM. Depoimento de um general dos aliados sobre o episódio: “O maior perigo que nós corremos quando desembarcamos na Sicília foi sermos atropelados pelos soldados italianos, que correram em nossa direção festejando”. Eram soldados do Mussolini, que nem sabiam ao certo o que estavam fazendo ali.
Portanto, aos soldados iraquianos faltou motivação.
Finalizo com uma pergunta: alguém lembra de uma guerra entre dois países democráticos? Talvez na I GM, mas fora isso.

Como dizem, o papel aceita tudo, fazer uma lista de todo o material comprado é uma coisa, mas dessa lista o que estava realmente operacional? E se estava, qual a condição do soldado iraquiano em operar esses equipamentos? Falo de treinamento e doutrina.

E como o Marine falou, a defesa anti-aérea do Iraque era uma das mais fortes, só que ficou cega logo nos primeiros dias, por conta da destruição dos radares, e aí só restaram armas de cano disparando pra cima sem ver nada.

Vi uma reportagem na época mostrando um soldado iraquiano da tropa de elite comandada pelo filho de Sadan, e ele tinha um capacete de plástico amarrado na cabeça, se era da tropa de elite imaginem o resto. Sem falar da moral baixa e falta de motivação do exército como citou o Bosco e o João Curitiba. Sem desmerecer o exército dos EUA que agiram com o profissionalismo de sempre.

Mas, como falaram os colegas, de que adianta ter 352 Exocet, e até mísseis anti-radar, se não haviam mais plataformas para lançá-los, pelo menos eu não soube de ataques com essas armas a frota americana, tudo por conta da perda da superioridade aérea.

Hornet,

Quanto ao desempenho dos ASTROS, me parece que não chegaram a ser usados, inclusive eu li em outro site que os americanos exigiram da força aérea a destruição do sistema antes de começar a invasão por terra, se for verdade foi uma boa propaganda da letalidade do ASTROS.

Leo Paiva e Hornet,

Se não me engano um dos usários do ASTROS II é a Arábia Saudita, ouvo dizer que eles gostam e muito do sistema.

Sobre o ASTROS eu lembro de ter lido, se não me engano na Tecnoliga e Defesa, que desenvolveram um míssel para ser lançado da plataforma ASTROS e que teria um alcança de 600km, alguém lembra disso? Será que tem mais informações sobre isso?

Abração

Os Scuds do Iraque deram trabalho e eram o principal temor da Coalizão. Alguns mísseis caíram em Israel.

Cinquini e Ivan,

grato pelas respostas.

abraços

Amigo Leo-Paiva…

eu sempre agradeço ao Ivan, e nem quero mudar isso, pois o Ivan sempre é muito gentil com minhas dúvidas.

Mas os agradecimentos desta vez eram pra vc…troquei os nomes.

então, pra ficar claro: Grato pela resposta.

abração e “desculpe a nossa falha”!

Leo-Paiva…

e só pra completar: também o considero sempre gentil com minhas dúvidas.

abração mais uma vez

Com certeza o exercito iraquiano,iraniano e arabes em geral tem a falta de tudo o que nos falamos aqui sobre doutrina, treinamento, lideranca, motivacao e muitos outros…

So pra se ter uma ideia na Guerra Ira/Iraque foram empregadas taticas da 1GM! Haviam trincheiras para tudo em quanto e canto, haviam ataques macicos de infantaria em linha contra metralhadoras fixas, nao houve enfase alguma em moderna “maneuver warfare” e muitos outras TTPs antiquadas e isso em plena decada de 80!!

Com relacao ao ASTROS, nao me lembro mais se ja tenho lido algo sobre eles em esses relatorios oficiais mas com certeza faria muito sentido que as forcas terrestres aliadas exigiriam sua destruicao durante a guerra aerea e antes do comeco das op. terrestres afinal ele e um sistema de artilharia de saturacao e pode sim causar grandes baixas em tropas concentradas e mais lentas e principalmente nas tropas de apoio localizadas atras da linha de frente.

Sds!

E tudo isto virou po em pouco tempo…

Caramba, que lista enorme. Mas, como é de se esperar, com superioridade aérea perdida, nenhum país consegue resistir por muito tempo, principalmente se as FFAA estiverem dotadas com tamanho sanduba de armas.

Isso sem falar do moral das tropas, que eram comandadas por oficiais incompetentes, que só estavam lá por causa de lamberem o saco do Saddan.

abraços.

A última foto é um ZSU-122 não é mesmo??????? Pelo que eu saiba, o Uruguai usa alguns iguais à este da foto. Vi esta informação à uns 10 anos, quando comprei minha 1ª revista Tecnologia&Defesa.

abraços.

Cinquini,

O colega talvez esteja se referindo ao AV/MT-300, da AVIBRAS, que na verdade é um míssil de cruzeiro tático, semelhante ao tomahawk, só que com um preço bem menor, capaz de ser lançado so sistema ASTROS, a limitação é de 300km para exportação pois, se não me engano, existe uma legislação internacional, da qual o Brasil é signatário, que proíbe a exportação de mísseis de cruzeiro com capacidade superior a 300km, mas para uso do EB essa capacidade poderá ser bastante ampliada, inclusive superior aos 600km que você falou.

Hornet, só completando sobre o ASTROS no Iraque,

O“Conduct of the persian gulf war final report to congress”, elaborado pelo departamento de defesa americano, e publicado em abril de 82, cita as qualidades do sistema ASTROS, e foi o único armamento não americano citado nesse relatório.

Só como curiosidade, durante a ofensiva os americanos soltaram panfletos conclamando os iraquianos a deixarem suas armas e um desses panfletos tem a gravura de um F-15 atacando um lançador do ASTROS.

Acho que um grande momento do ASTROS em operação mesmo foi na guerra Iran x Iraque, os iranianos sofreram bastante com ele.

Abraço a todos.

Fico imaginando se todo este arsenal iraquiano estivesse na época no estado da arte e os EUA não tivesse ao seu lado uma coalizão de outros paises.

Não digo que teria sido diferente o resultado final, más acredito que até hoje estariamos vendo um tiro de lá, outro de cá, um de lá, outro de cá.

Leo Paiva

pois é, eu me lembrava de ter lido alguma coisa “elogiosa” em relação aos ASTROS na Guerra do Golfo…deve ter sido alguma referência, feita aqui no Brasil (em algum jornal, revista ou algo assim…de fato, não me lembro mais), ao relatório que vc citou.

De qualquer modo, não deixa de ser um “elogio” interessante a um equipamento desenvolvido aqui no Brasil, né?

abraços

Amigo RL, não mudaria muito o resultado da guerra. Talvez as perdas norte-americanas fossem maiores.
O fato é que as duas guerras contra o Iraque foram precedidas de muito estudo para a obtenção de uma esmagadora superioridade aérea – que na segunda nem era necessária, já não havia uma força aérea opositora…
Fico imaginando o que é uma campanha aérea no deserto….Imaginem levas de F-4 Phanton como WildWiesel (é assim que se escreve??)e os A-10 com seu p* canhão podendo cruzar os céus sem se preocupar com a caça inimiga? Alguma coisa no chão pode sobreviver???
Quanto ao sistejma de defesa aéreo, sem dúvida nenhuma a solução importada foi destrinchada por algum acordo entre aliados…Minha velha tia, que assistiu à 2 GM, soltava um bordão por ocasião da Guerra das Malvinas que eu nunca esqueci: EUA, Inglaterra e França derramaram seu sangue, juntos, pela retomada da Europa…não vai ser por causa da Argentina que a Inglaterra será abandonada pelos aliados….
Se estivesse viva diria a mesma coisa, só que em relação ao Iraque.
Moral da história: se tu dependes da tacnologia de outro, tu tá frito!

Bem, esta lista extensa com armamentos de todas as origens mostra o que coleção não adianta pra nada. A estupidez maior de Saddam Hussein foi ter parado seus exercitos na fronteira com a Arábia Saudita. E a maior da coalizão foi ter parado os combates sem derrubar Saddam Hussein naquela época, depois teve que fazer o serviço duplo e mais danoso a imagem americana 12 anos depois.
Saddam Hussein erá sanguinário e adorava o poder. Por sinal conquistou o poder com ajuda da CIA, mas Guerra Irã x Iraque, ai a CIA agiu dos dois lados.

Etrei na página da Avibras e no ítem ASTROS II eles dizem que o sistema foi empregado nas duas guerras dos golfo, sendo assim, acredito que a Arábia Saudita deve ter usado eles, pois os do Iraque viraram pó rsss

Peguei uma foto do MT 300 da Avibras, só não sei se é montagem.

http://i48.photobucket.com/albums/f243/jcvcinquini/Fotos/avibras.jpg

Abração

Pois é caro Hornet,

Só mais uma curiosidade sobre o ASTROS, todos dizem que os chinas é que costumam copiar armamentos dos outros, mas pesquise sobre os projetos de lançadores de foguetes que surgiram depois do sucesso do nosso, tem o americano HIMARS (Highly Mobile Artillery Rocket System ), esse até que é um pouco diferente, e também o britânico LIMAWS (Lightweight Mobile Artilery Wearpon Systems), vi uma concepção artística desse último e ele é a cara do nosso ASTROS.

Parece que não é só os chinas que gostam do CTRL-C e CTRL-V.

Abração.

LeoPaiva,

é a velha história, neste mundo nada se cria…tudo se dá um jeito….kkkkk

abraços

Gente,
se tem coisas que são de baixa tecnologia e não diferem muito quanto à nacionalidade são “lançadores de foguetes de saturação”. Desde os Katyusha que eles são os meios mais básicos de todos e de baixíssimo nível tecnologico, mais baixa que a dos morteiros.
O ASTROS é tão bom quanto qualquer outro no mundo. Alguns possuem algumas vantagens, outros, outras. Mas no frigir dos ovos é tudo a mesma coisa, um monte de tubos de metal lado a lado em uma armação conteirável, geralmente montados em um chassi de caminhão diesel sobre rodas não blindados ou levemente blindados. Os foguetes atualmente, ao contrário dos da SGM, são trocados todos de uma vez já que estão armazenados em um container selado facilitando a “recarga”.
O que é um ponto favorável ao ASTROS é sua capacidade em usar foguetes com diferentes alcances e cargas úteis, mas em geral ele só usa o basicão, que é o foguete SS-30 com uma carga unitária de 20 kg de explosivo. Nunca foi divulgada quais são as submunições que ele transporta nos foguetes de maior capacidade. Será que existem ou é tudo carga unitária de HE?
Como todos os foguetes sem um sistema de correção de trajetória ativo (INS/GPS), ele possui uma grande imprecisão, daí a necessidade de lançar todos de uma vez.
Eu sei que vão me chamar de vira-latas, que não gosto das coisas do Brasil, etc. Mas! Fazer o que?
Eu acho o ASTROS II uma excelente arma, altamente necessária e que cumpre eficientemente o seu papel e parabenizo seu fabricante, mas não é porque saiu uma reportagem de um gringo elogiando suas qualidades que eu vou sair dizendo que ele é a oitava maravilha do mundo e que quase ganhou sozinho a guerra em favor do Iraque em 91.
Igual a ele eu, que sou leigo, sei de pelo menos uns 7 sistemas.
Sou mais aquele ditado: “me odeio pelo que sou, mas não me ame pelo que eu não sou”
Um abraço a todos.

Em nenhum relatorio/texto do tipo “lessons learned” da ODS ou da OIF eu li ou vi alguma coisa sobre o Astros. Pelo menos onde passei os olhos ele nada, nada, nada.

José Petrovich da silva,

Talvez na pag. 835 do relatório “Conduct of the persian gulf war final report to congress”, que eu citei mais acima, elaborado pelo departamento de defesa americano, e publicado em abril de 1992, o colega encontre um pequeno parágrafo falando da performance dele, não li o relatório original, mas apenas a citação dele em uma matéria sobre o ASTROS, e como essa matéria foi colocada no site de uma universidade federal aqui do Brasil eu achei que tinha certa procedência.

Sds.

O AV/MT-300, também chamado de Matador, quando do anúncio pela Avibrás, isso lá por 2001 ou 2002, foi informado que possuia sistema de orientação parecido com o do Tomahawk e tinha ogiva múltipla, com 3 variações: anti-pessoal, anti-carro e anti-casamata. As tais ogivas múltiplas se dividiriam em 15 sub-ogivas.
Isso se não me falha a memória. Alguém lembra com mais detalhes?
O preço parece que era 700 mil dólares, contra mais de um milhão do Tomahawk. Mas na verdade o concorrente dele seria um míssil de cruzeiro europeu, que não disseram qual seria.

O AV/MT-300 não poderia ser instalado nas fragatas da MB ou mesmo no Opalão para aumentar sua capacidade contra alvos a longa distância?

Ou estou falando uma tremenda besteira?

RL, na página da Avibras esse sistema está em “Armas Navais” não sei pq…. mas tb pensei nessa possibilidade, seria um incremento e tanto nas operações embarcadas.

Conversei hoje com um amigo do ITA e ele disse que chegou a ver alguma coisa sobre o sstema de orientação dele quando estudava lá e viu um vídeo dele sendo lançado através de aeronave tb.

Abração

Bosco,

Vc esta certissimo!! Bom mas nada de especial ou revolucionario…

Semper Fi!

Bem, isso aqui não vai mudar os rumos da história, provavelmente nem vai contribuir para tirar o Dunga da seleção…mas só pra confirmar o que o Leo Paiva disse acima… É uma pequena frase…diz o seguinte:

However, US rocket systems were out-ranged by the Iraqi Astros II multiple rocket launcher (60 km). Accurate targeting of Iraqi positions by ground and air units overcame this disadvantage. (pág. 835)

No contexto, parece que os ASTROS eram vistos pelo comando americano como uma ameaça real e que precisavam ser destruídas antes dos combates por terra…e foram destruídos, com ataques aéreos. E pelo visto, eram as únicas armas iraquianas que o americanos realmente tinham alguma preocupação.

Seja como for, essa preocupação americana com os ASTROS II se esrtendeu para a segunda guerra do Golfo…só que de um outro jeito. Por meio de folhetos que os norte-americanos fizeram e lançavam no Iraque tentando induzir os soldados iraquianos a abandonarem suas armas. Neste link abaixo, tem um desses folhetos, com um desenho de 2 F-15 atacando e destruindo um Astros II…guerra-psicológica:

http://www.psywarrior.com/IraqNFL019.html

e o link do relatório está aqui:

http://www.ndu.edu/library/epubs/cpgw.pdf

Como eu disse, nada que vá fazer o Euro cair ou a crise mundial acabar, mas foi só pra confirmar uma informação.

abraços a todos

João-Curitiba e RL,

deem uma olhada aqui neste link:

http://movv.org/2008/01/19/o-missil-de-cruzeiro-brasileiro-o-avmt-300-da-avibras/

aí em cima tem as informações/questões que vcs levantaram/proporam. Inclusive a possibilidade do uso naval.

abraços

Mas o que eu gostaria de saber é em que pé que anda o desenvolvimento do Matador…se é que anda…alguém sabe mais alguma coisa sobre esse projeto?

Arsenal impressionante, considerando o tamanho do país e da sua economia.

Mas é como disse um colega aí em cima: sem poder aéreo, o que está na terra vira alvo. Saddam Hussein preferiu enterrar aviões no deserto ao invés de mandá-los para a batalha, perdeu o controle do espaço aéreo, ou melhor, não ofereceu resistência alguma porque ia perdê-lo de qualquer jeito, e teve uma derrota rápida no chão.

Essa lista dá uma ideia do quanto o lobby da indústria das armas nos EEUU tem poder.

Uma guerra movimenta a economia americana, e depois que eles arrasam tudo, no caso o Iraque, vai ter que se rearmar, e vão comprar de quem?

Compraram alguns helis. Café pequeno perto das vendas de França, URSS, China, Brasil, Itália.

MBTs eram russos, franceses, chineses. Agoram made in USA.

Aviões de transporte, helicópteros, veículos de transportes, Navios.

Qualquer desculpa seria válida para a invasão…

Com muito petróleo e armas em cena….

Em meio de tudo isso a Russia obeserva calada
e aprende com os erros dos outros .

Marine,
apesar da democracia ter se tornado um mero esboço do que poderá vir a ser no futuro, fazendo jus ao espírito de igualdade em que foi criada e se tornando realmente um símbolo de justiça e liberdade, eu aproveito este espaço pra te dar os parabéns pela bela festa democrática que está ocorrendo neste momento em seu país.
Parabéns a você e a todos os americanos.
Um grande abraço meu caro.

Compraram, compraram, compraram… (deram calote no Brasil) mas treinamento, tática e emprego adequado de armas… nem pensar! Ainda mais num país aonde não tem lugar pra se esconder, a não ser debaixo da terra.
Um colega citou muito bem num post acima, a coalizão só entrou definitivamente em território iraquiano quando teve certeza que os Astros e demais equipamentos ligeiros brasileiros não estavam no caminho. Tanto é a qualidade destes equipamentos que recentemente os próprios EUA restauraram diversos EE-9 Cascavel e os colocaram na ativa junto ao Exército do Iraque novamente.
A aviação do Iraque foi um fiasco, com tanto equipamento bom só sabiam ir jogar bombas na fronteira com o Irã, quando pegaram um adversário realmente preparado foram dizimados ou fugiram para o território do antigo inimigo. Já imaginaram os “hermanos” Argentinos com uma aviação destas na época das Malvinas ???
Abraços,

O Matador não é semelhante ao Tomahawk.
Ele tem uma ogiva de 200 kg e um alcance de 300 km.
Ele está mais para um SLAM-ER ou um JASSM.
O Tomahawk tem uma ogiva de 450 kg e um alcance de 1800 km.

Bosco,

Quando falei que o Matador era semelhante ao Tomahawk me referia apenas ao fato de ambos serem mísseis táticos de cruzeiro e não que possuem idênticas características como capacidade de carga ou autonomia.

Se for para seguir a risca as comparações eu serei forçado a discordar do seu post nivelando todos os sistemas de artilharia de saturação que usam foguetes ao mesmo patamar.

Sabemos que o princípio de funcionamento é basicamente o mesmo,desde os Katyushas, veículo+cano+foguetes+sistema de controle, mas existem dezenas de detalhes que vão desde o chassi 6×6 ou 8×8, confiabilidade e resistência dos veículos, praticidade na recarga e etc. Sem falar nas características exclusivas do ASTROS, como maior variedade de calibres lançados do mesmo veículo, melhor área de cobertura com oito tipos de warheads, mesma plataforma de veículo para todas as unidades do sistema.

De qualquer forma eu deveria ter alertado que era apenas uma comparação ilustrativa quanto ao modo de operação quando comparei os dois.

Forte abraço.

Bosco,

Muito obrigado! Apesar de eu mesmo ter votado no “outro” isso mesmo e a democracia. Ele e meu Comandante-em-Chefe e seguirei suas ordens “…To defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic…”

O pais, principalmente os jovens, as minorias e a esquerda esta em um transe e todos nos esperamos que ele seja capaz de lidar com os problemas apresentados.

Semper Fidelis!

Leo,
embora tenha lido o seu comentário o meu foi no sentido de contrapor à propaganda oficial do site que o Hornet forneceu às 5:19.
O seu comentário eu entendi perfeitamente, mas já a comparação ser oficial é “propaganda enganosa”. Desde que a propaganda do suposto Tomahawk tupiniquim apareceu a muitos anos atrás nas revistas especializadas (bota tempo nisso) eles comparam com o Tomahawk, achando que todo mundo é leigo, até os militares que iriam comprá-lo.
Compararar o inexistente Matador ao Tomahawk é o mesmo que comparar a bala de um fuzil ao projétil de um canhão de tanque.
Mesmo porque o Tomahawk existe de fato e o Matador nunca passou de esboço e de uma boa dose de criatividade.
Pra mim é desinformação que só serve para “desinformar”.rsrsrs…
Mas eu daria tudo pra estar errado e torço para que nossos engenheiros estejam desenvolvendo esse míssil na surdina, de preferência com ajuda do ET de Varginha.rsrsrs…
Se americano pode lá na Área 51 por que nós não?
Nada contra seu comentário meu caro.
Quanto ao ASTROS você tem todo o direito de discordar da minha opinião que eu no máximo vou “esperniar”.rsrsrs…
Um abraço.

Hornet,

Queria salientar duas coisas nesse relatorio:

1- “The M77 rocket was not effective against moving armored targets like tanks.”

2- M77 Rocket
Length: 155 inches
Weight: 675 lbs
Range: 32 km ****
Guidance: unguided
Warhead: 644 M77 antipersonnel and antimaterial grenades

1- Como um outro colega aqui havia dito em outro blog que com ASTROS nao precisariamos de tanques pois eles seriam capazes de destrui-los. Quis so colocar isso como exemplo de que esses sistemas nao sao efetivos contra colunas de tanques como haviamos explicado a ele.

2- Mostra o “range” do foguete utilizado na campanha e por isso o ATACMS foi “outranged” pelo ASTROS.

Sds!

Marine e Bosco,

hehehe…não estou discordando de vcs, estou só fazendo um pouco o papel de “advogado do diabo”.

Eu sou bem tranquilo em relação a comparações de equipamentos semelhantes, nunca levo tais coisas muito em consideração. Do mesmo modo, também penso que cada equipamento tem seu uso adequado, dentro de uma doutrina adequada. O que é ótimo para um, pode ser péssimo para outro.

E no caso do relatório, só citei a fonte como informação mesmo, para confirmar a citação que o Leo havia feito…nada além.

abração aos dois

…e claro, não faz sentido, como o Marine já favia explicado antes, nós abrirmos mãos de blindados na esperança que os ASTROS darão jeito. Eles só não darão jeito, como nem foram projetados para isso.

Eu acho que devemos trabalhar com idéias de equilíbrio de forças (e de equipamentos), qualidade de equipamentos se sobrepondo a quantidade, doutrinas adequadas etc….e se possível, tudo feito com muita independência…ou, ao menos, com um grande grau de autonomia (de reposição, de uso sem restrição etc.) em relação ao equipamento…enfim…aquilo que acho que a maioria também pensa aqui no Blog.

abração novamente

Se formos comparar as versões iniciais do ASTROS e do MLRS, o lançador americano tem um nível tecnológico maior em relação ao foguete em si já que possui uma ogiva de “fragmentação” dotando cada um dos 12 foguetes M-26 com 644 “granadas” M-77 (carga útil em torno de 120 kg). Ambos com o alcance similar, sendo o SS-30 brasileiro dotado de uma carga útil unitária de 20 kg e o lançador ASTROS contendo 32 foguetes.
Em uma conta rápida o MLRS consegue “depositar” na área alvo 1,4 t de aço/explosivos distribuídos em 7728 granadas M-77 em cerca de 60 segundos.
O ASTROS consegue “depositar” 640 kg distribuidos em 32 ogivas em 30 segundos.

Senhores,
Este assunto, sobre o Míssil Tático AV/MT 300 “Matador” assim como os mísseis ópticos FOG-MPM, já foi assunto discutido antes em algum outro tópico e fartamente discutido em outros blogs e fórums, como por exemplo o BM. Infelizmente para nós, estão aonde sempre estiveram….. nas pranchetas de desenho e computadores da Avibrás.
Inclusive, aquela foto de um “matador” sendo lançado de um veículo do AV-LMU (Astros – II) não passa de montagem.

Sds.

O foguete SS-30 ainda tem uma característica “negativa” por ter uma espoleta de contato, explodindo ao nível do solo, reduzindo o “alcance” dos fragmentos, enquanto seu “similar” americano, o foguete M-26, ao contrário, tem uma espoleta de proximidade e espalha suas submunições em certa altitude, maximizando a “distribuição” das mesmas de maneira a cobrirem uma maior área e de forma mais uniforme.

Bosco,

Está mais do que esclarecida a sua opinião, concordo com ela inclusive ( na questão do tomahawk vs o nosso talvez-possível-um dia-quem-sabe Matador).

Hornet, Marine,

Pode parecer pouco uma pequena citação em um relatório de mais de 900 páginas, mas, considerando que foi o único equipamento não americano citado, de toda a lista de equipamentos mostrada no blog, isso revela pelo menos uma sombra de preocupação deles com o sistema, não que isso tenha tirado o sono de nenhum general americano.

“ However, US rocket systems were out-ranged by the Iraqi Astros II multiple rocket launcher (60 km). Accurate targeting of Iraqi positions by ground and air units overcame this disadvantage.”

Eu entendi o mesmo que vocês, que as tropas dos EUA, que avançariam por terra, em dado momento, ficariam em desvantagem em relação ao alcance de 60 km do ASTROS, que devia usar os foguetes SS-60, pois os americanos usavam os lançadores M270 com foguetes M77 com apenas 32 km de alcance. Então, como diz o texto, tiveram que se valer de ataques aéreos contra os ASTROS para eliminar essa desvantagem.

Leo,
eu não sabia que o Iraque tinha o SS-60.
OBS: Contra ele o US Army poderia ter usado o TACMS que tinha 160 km de alcance e é guiado por um sistema inercial e armado com 970 submunições cada somando cerca de 450 quilos e CEP de 80 metros para o alcance máximo.
Não quero com isso desmerecer seu comentário, só enriquecer o assunto, já que tem outras maneiras de se neutralizar um lançador de foguetes sem que seja com um míssil de 500.000 dólares de 1991.
Leo, o foguete do MLRS, disparado pelo lançador M270 é (ou era) o M-26. M77 é a submunição com menos de 200 gramas cada, que somavam 644 em um foguete M-26 padrão.
Um abraço meu caro.

Bosco,

Deduzi que era o SS-60 pelo alcance citado no relatório enviado ao congresso, não duvido da quantidade de opções que os americanos tinham para eliminar a ameaça dos ASTROS, acho que no relatório eles citam que usaram aviões talvez por serem mais baratos, como você falou não se pode abusar de armas caras tendo outras opções mais práticas e baratas.

Quanto ao M77 o relatório se refere a ele como Rocket, e ao mesmo tempo diz que a Warhead era composta de 644 M77 antipersonnel and antimaterial grenades.Podemos ver um trecho no comentário do Marine às 18:44.

Você e o Marine são as pessoas ideais para nos explicar porque o relatório se refere ao M77 como Rocket e como Warhead ao mesmo tempo.

Abração.

A propósito, o comentário sobre os meios utilizados para neutralizar os lançadores não foi meu e sim do relatório americano em questão.

Abração mais uma vez.

Leo,
só de curiosidade acabei de dar uma olhada na net e vi que o US Army lançou 32 TACMS em 1991 principalmente contra baterias anti-aéreas.
Sua dedução quanto a serem os SS-60 é lógica. Infelizmente sabemos mais sobre os foguetes dos outros que os nossos. Tirando o alcance e o calibre ninguém faz idéia de qual seja a carga bélica. Creio que seja uma carga unitária sem muita sofisticação senão, já tava na boca do povo.
Quanto ao relatório americano só tem uma explicação lógica, quem fez foi o “cozinheiro” do Pentágono, ou então foi um daqueles coronéis doidões da época do Vietnã que fumava maconha e pegava onda.rsrsrs…..
Tenho você em alta estima meu caro.
Um abraço.

Leo, Bosco, Marine e amigos,

acho que estamos falando a mesma língua, mas deve ter ocorrido algum ruído de comunicação entre os comentários…não sei….

Sobre os Astros, acho que concordamos: nada de extraordinário, nada que vá levar à descoberta da cura da AIDS, mas também não é o caso de se jogar tudo na lata do lixo…

E sobre o relatório, no contexto da guerra do golfo, no começo da década de 1990, os ASTROS eram vistos (prudentemente) como um temor que precisava ser destruído – pois criava uma desvantagem para os soldados da coalizão, e sem falar que os Astros haviam sido usados com sucesso na guerra Irã-Iraque, um pouco antes – o que aumentava a “fama” do sistema (mas se me lembro bem, a primeira guerra do golfo se limitou a ataques aéreos e mísseis de longa distância, não houve a “caçada” terrestre ao Saddam, o que só ocorreria na segunda guerra do golfo, não estou certo?). Hoje (2009) a situação já é outra, o que não quer dizer que esse sistema (ASTROS) não possa ainda ser usado de forma eficiente, ou mesmo que não possa se desenvolver mais e se aperfeiçoar…acho que é por aí, né?

abração

Bosco,

Você tem razão quanto aos M26, continuo sem entender porque o relatório cita só o M77, mas,( Bosco às 20:23 ) a versão com detonação por proximidade deve ter sido em uma ocasião posterior, talvez com outra configuração Rocket/Warhead, pois o conjunto M26+M77 não tinha essa capacidade, sendo a detonação por impacto mesmo.( The M77 submunitions detonate on impact).

Hornet,
sem dúvida. É uma arma terrível se bem empregada. Haja vista que uma das armas mais temidas pelos americanos são as RPG-7 que são da época que até cachorro pequinês tinha dente de sabre.rsrsrs..

Leo,
a submunição M77 é terrível. Embora pesando menos de 200 gramas ela desce estabilizada de modo a ter um lado sempre voltado para baixo e explode por contato. Quando isso ocorre ela dispara uma “carga oca” que penetra em blindagens leves e ainda lança estilhaços para todos os lados. Daí ser eficiente contra material e pessoal. Mesmo sem acertar um veículo, ela pode danificá-lo devido aos fragmentos.

Leo,
a submunição M77 detona por impacto, mas o foguete M-26 se “abre” e distribui as M77 numa altura ótima, devido a uma espoleta de proximidade.

Valeu Bosco,

Aprendi mais uma com essa do M26 ter um dispositivo de proximidade independente só para espalhar a submunição, embora não tenha achado essa informação na pesquisa rápida que fiz, daí minha última afirmação a respeito. Talvez eu não tenha procurado no lugar certo. Vivendo e aprendendo, quer dizer, blogando e aprendendo. rs rs

Não é a toa que foi dito o seguinte : “Enemy soldiers were terrified of its destructive force,which they sometimes referred to as “steel rain.”

Abração a todos.

Leo,

Pra falar de maiores detalhes tecnicos do sistema MLRS o nosso colega Joao que se encontra no Afeganistao seria mais qualificado pois ele e da artilharia se nao me engano enquanto eu ja sou da infantaria portanto por especializacao desconheco dos detalhes especificos desses weapons systems quando se diz respeito a suas ogivas.

Sds!

Ok Marine,

Em tempo: Espero que o novo líder ponha ordem na casa e, apesar de você não ter votado nele, tenho certeza que torce, junto com o resto do mundo, para que tudo melhore em relação a crise econômica e aos demais problemas que afligem o nosso planeta.

Sds.

Leo,

Hear! Hear!

Sds.

Caro Hornet

Lendo com atenção o sítio português que você indicou, ali é dito que o Tomahawk custa 1,4 bilhão de dólares unitário. E depois é reafirmado. Acredito que quiseram dizer 1,4 milhão de dólares, não?

Abraços

João,
sem querer me intrometer mas já me intrometendo.
Sem dúvida esse valor está errado. Na época um Tomahawk devia valer uns 1,4 milhões de dólares. Hoje, sem dúvida, deve chegar na casa dos 5 milhões, haja vista que compramos uns meros Penguin’s por 2 milhões de dólares cada.

Leo,
dando uma recordada vi que a submunição M77 tem 250 gramas e não “menos de 200” como havia dito, portanto, a cabeça de combate de um M-26 pesa em torno de 160 kg (a metade do peso do foguete)
Uma versão mais recente reduziu um pouco a carga útil para 518 M77, o que elevou o alcance do foguete de 32 para 45 km.
Outra versão tem ogiva unitária de 90 kg, alcance de 70 km e é guiada por INS/GPS.
Também o ATACMS foi modernizados e conta com GPS, versões com alcance de 300 km, uma versão com ogiva unitária, e uma provável ogiva dispersora de submunições guiadas anti-tanques.
Um abraço e me desculpe pela insistência no tema.

Bosco,

Eu que preciso agradecer pela sua insistência no tema e não você se desculpar. Quanto mais informações melhor.

Abraço.

Prezado Bosco

Obrigado pela informação. Carinho o bicho, não? Mas acho que vale cada centavo.
Aproveito para deixar outro questionamento: Caso a Avibrás consiga desenvolver para nossas FAs um Tomahawk cover, mesmo alcance, mesmo poder de destruição, mesmo sistema de guiagem, etc… ainda assim nós não ficariamos dependentes do GPS e dos seus satélites?

Abraços

João-Curitiba em 21 jan, 2009 às 10:35

sem dúvida. 1,4 bilhão seria demais…erro de digitação, provavelmente.

grande abraço

Existe notícia sobre a captura de alguma bateria ASTROS pelas Forças Americanas no Iraque para estudo?

E há alguma relação entre o fato de o ASTROS utilizar foguetes de vários calibres e os desenvolvimentos posteriores dos Patriots se valerem do mesmo expediente?

Caro Paulo Taubaté

Não existe nenhum mistério no fato do sistemna comportar vários calibres. Usa-se o mesmo caminhão, mas trocam-se os casulos. Apenas isso. Para o SS-30, de 127 mm, com alcance de 30 km, são usados dois casulos de 16 foguetes cada, num total de 32. Para o SS-40, de 180 mm, com alcance de 35 km, são dois casulos de oito foguetes, total de 16. E para o SS-60, 300 mm, alcance de 60 km, são dois casulos de 2 foguetes, num total de quatro. Quer dizer, quanto mais grosso o foguete, menos foguetes. E vice versa.

Saudações

João,
para não ficarmos dependendo de um sistema como o GPS e na mão dos americanos, europeus ou russos (que tem ou terão coisa similar), mesmo que desenvolvêssemos um sistema de navegação inercial de alta precisão, dado ao alcance do bicho (1800 a 2400 km) ainda assim precisaríamos de um sistema como o “Tercom”, que é mais ou menos um sistema que compara o terreno sobrevoado com o terreno gravado na memória, fazendo a leitura e corrigindo a trajetória. Esse sistema também não é pra nosso bica, já que precisa de uma rede de satélites de observação e mapeamento, aeronaves, etc e uma central pra copilar todos esses dados, etc. Impossível não é, mas acho bem difícil.

Paulo,
o ASTROS foi criado na mesma época do MLRS (americano) que tinha o mesmo conceito, variando o foguete M-26 (227 mm) e o míssil TACMS (600 mm) no mesmo lançador. Eu acho que nossos engenheiros não tiveram nenhuma participação do conceito modular do Patriot PAC2/PAC3 e nem do VLS Mk41 que aceita 4 ESSM em um lançador de míssil Standard/Tomahawk.

Correção:
“não é pra nosso bico”

Paulo Taubaté,

O Patriots são contemporâneos ao Astros II e “lutaram juntos” durante a Primeira e Segunda Guerra do Golfo.

Sobre a captura para estudo eu não duvido não, mas não para roubar tecnologia mas, para entender o equipamento, se bem que eles tinham acesso aos ASTROS II da Arábia Saudita.

Segue fotos do ASTROS II encontrado por forças americanas no Iraque:

http://i48.photobucket.com/albums/f243/jcvcinquini/Fotos/astrosiia.jpg

http://i48.photobucket.com/albums/f243/jcvcinquini/Fotos/AmryAstros.jpg

Muitos desses aparelhos era obsoletos, por exemplos os tanques não haviam sofrido um upgrade t-55 1960 t-72 1970.

Bosco…
O Matador já foi testado sim, sua produção em escala depende como tudo de orçamento da União. E, segundo repoetagem da revista Military Machines International sua carga explosiva máxima é de 300 kg (apenas no Brasil) e sua capacidade de alcance de 825km (também só pro Brasil).
Portanto, é menor que o do Tomahawk sim, mas é do nível cruzeiro, contando inclusive com sistema de mira idêntica ao do míssil norte americano, com erro máximo de 35 cm!
saludos!

o q adianta muita comtidade sem ter treina mento

Estes n° são ao longo do tempo e em meio de uma longa guerra contra o Irã, ainda assim estranho esta variedade de equipamentos, de certo não tiveram treinamento e nem gente capacitada para usa-los, lembro que todos os aviões destruidos do iraque estavam no chão…

Se bem treinados e com 80% pelo menos deles operacionais, daria pra dar um fight bruto naquela guerra, principalmente com os caças funcionando bem e defendendo o espaço aéreo junto com as baterias anti aereas…