Exército argentino define as versões do blindado chinês que deseja receber
O Exército argentino definiu os primeiros três tipos do blindado anfíbio sobre rodas VN-1 que deseja receber da empresa chinesa Norinco.
Os militares sul-americanos solicitaram viaturas comando, porta-morteiros de 120mm e de transporte de pessoal. Mas há outras versões do carro em discussão.
O VN-1 é um veículo 8X8 de 21 toneladas, dotado de torre para armamento a partir do calibre 20mm. Sua propulsão está a cargo do motor alemão BF6M1015C, movido a diesel, capaz de gerar 440 cv de potência.
Os governos da China e da Argentina ainda examinam os detalhes do acordo que, eventualmente, permitirá a fabricação em conjunto dos blindados. A idéia geral é de que, na fase final de montagem e acabamento dos carros, eles possam receber componentes mecânicos fabricados pela indústria militar argentina. Até mesmo a instalação de uma pequena planta industrial de montagem dos VN-1 em território argentino não está descartada.
Há, contudo, detalhes técnicos mais urgentes que compete aos oficiais argentinos equacionar. E o mais importante deles diz respeito ao calibre do canhão da viatura.
Os argentinos gostariam de contar com um modelo de 30mm, pela variedade de munição que essa arma emprega, mas isso representaria uma inovação em um Exército de poucos recursos, e que já usa, majoritariamente, o canhão de 20mm.
Outros modelos – Os argentinos, porém, não deixam de sonhar.
Eles não descartam, por exemplo, a encomenda de alguns VN-1 na versão canhão autopropulsado.
Os chineses oferecem um modelo com a peça de 122mm – tradicional nas forças blindadas chinesas e russas –, mas os oficiais platinos preferem sua viatura com uma arma de 155mm, de maior alcance. A Norinco ficou de verificar se esse calibre é compatível com a estrutura do VN-1, e oferecer opções.
Os chineses também tentaram interessar os clientes da América do Sul em outras variantes do VN-1, uma delas dotada de um canhão de 120mm e destinada a missões de reconhecimento e engajamento rápido com o inimigo. Acerca dessa alternativa, a Norinco lembrou ainda que também fabrica, sob licença, o canhão 105mm L7/M68.
Rampa – De seu lado, os argentinos fizeram uma outra solicitação, que diz respeito ao conforto dos infantes que serão transportados na viatura chinesa. Eles pediram que as duas portas traseiras do veículo, que servem ao embarque e desembarque, seja substituída por uma rampa, do tipo daquela que equipa os blindados americanos M-113.
Segundo o ForTe apurou, militares argentinos que serviram no Haiti em companhia de uma tropa mecanizada do Exército do Uruguai ficaram desfavoravelmente impressionados com o esforço que os infantes uruguaios precisavam fazer para abandonar rapidamente os seus blindados 8X8 OT-64, de fabricação checa.
Os VN-1 argentinos vão equipar a X Brigada Mecanizada Teniente General Nicolás Levalle, sediada na cidade de Santa Rosa, da Província de La Pampa. Juntamente com a Brigada Paraquedista IV e com o Agrupamento de Forças Especiais, essa unidade integra a Fuerza de Despliegue Rápido (Força de Deslocamento Rápido, ou Força de Reação Rápida) da Força Terrestre local.
As 110 viaturas que constituem o lote negociado atualmente entre o Exército argentino e a Norinco serão distribuídas aos Regimentos de Infantaria Mecanizados 3, 6 e 12, sediados, respectivamente, nas cidades de Pigué e Toay, e também às Companhias de Engenheiros e Comunicações da Brigada, sediadas em Santa Rosa.
Mercosul afundando por causa dessas parcerias com os argentinos e China, deixamos de fazer um acordo com UE por causa da Argentina..
Depois dessa, eles não comprarão Guaranis…
São os hermanos fazendo o que fazem de melhor!
Nada de novo na AL… tudo perfeito como sempre foi.
– Cada um fazendo do seu jeito e como lhe convém.
O Brasil resolveu reinventar a porcaria do Guarani a seus pífios requerimentos, pois não atendem aos requerimentos internacionais para a Guerra Moderna…
… e a Argentina faz o que ela acha que é melhor para ela, o que tb não está errado, longe disso…
… no fim, todo mundo vai para o mesmo buraco – O da Insignificância Mundial.
Uai, ao menos assim vamos andar de mãos dadas. kkkkkk
Grande Abraço.
Eles optaram pela opção que a esmagadora maioria dos exércitos vêm optando, blindados 8×8, há muito eu venho questionando, lá no Fórum Base Militar, sobre a opção do EB em querer Guaranis 6×6 ao invés dos 8×8. O Super AV 8×8 é o futuro, não o Guarani 6×6.
Estes veículos tem crescido de tamanho e peso para aguentar os desafios desta nova arena de combate, especialmente à IEDs com grande carga explosiva. No meu entender, acho o Guarani alto demais, com pouco comprimento, não a toa ele parece desajeitado com aquela torre 30mm.
Ao invés do EB querer as duas mil e poucas unidades de um blindado 6×6 meia boca, que reduzissem esse número para algo como 1.500 unidades, mas para blindados 8×8, completando-os com os 4×4 que estão adquirindo. Se querem aproveitar esta versão 6×6, então que desenvolvam uma versão policial, assim deixa-se de importarmos tantos blindados policiais que, lá na frente, vão ficar encostados por falta de repostos.
Até mais!!! 😉
Quanto ao AE não querer comprar de nós, digo que eles têm (tiveram) muito mais equipamentos nas suas forças do que nós os deles, desafio qualquer um a informa qual equipamento desenvolvido e produzido na Argentina temos em operação em nossas FFAA? Já nossa a eles me lembro de pelo menos uns quatro (Xavante, Bandeirulha, Tucano e Marruá).
Se nós não compramos nada deles (e eles têm sim bons equipamentos que nos interessariam), não tem pra que continuar comprando da gente se nós não compramos deles. Essa parceria tem que ser uma via de mão dupla e não única.
Até mais!!! 😉
Wellington Góes,
O Guarani não sobrevive nem a uma subida ao Morro… o dia que os traficantes colocarem a mão em uma .30 com RTX ou algo que valha, ele será cortado ao meio como faca quente na manteiga.
O projeto do Guarani é uma piada… assim como foi os blindados da Engesa lá no Iraque. – eram abatidos por .50
Mas Já fizeram a lambança e eu realmente torço para ele ser mandado para alguma Hot Zone para esses inteligentes “planejadores” finalmente verem o que é combate de verdade e não a “lenga-lenga” de gangs que foi o Haiti.
Grande Abraço.
É claro que somente o tempo irá dizer se o EB fez uma grande jogada ou uma grande burrada.
Acredito que veículos 6×6 e 8×8 possam coexistir, afinal, guerras são travadas em diferentes cenários, com diferentes requisitos e nem sempre, as escolhas são pelo produto melhor no aspecto técnico, mas sim, pelo que produto que tem o melhor custo-benefício.
Ainda, um veículo 8×8 não necessariamente oferece melhor proteção contra IEDs do que um 6×6. Há outras variáveis em jogo do que apenas a quantidade rodas.
Sempre defendi e continuarei defendendo a escolha do Guarani 6X6.
Os Fatos são que o Iveco Super AV 8×8 sofreu downgrade para virar o Guarani e caber dentro do KC-390 que “Tinha” que ganhar uma completa e falsa tag de Vetor Estratégico, coisa que ele, KC-390, Nunca será, Jamais.
É a mesma burrada feita pelo US Army quando idealizou as Brigadas Strikers – Tinham que caber no C-130…
Mas lá foi uma burrada para um vetor que já existia, o C-130.
Aqui são Duas:
1 – Desenvolvimento e aquisição de um APC com características à quem da Guerra Moderna que Se cumprir a missão, será a muito custo, inclusive de vidas.
2 – Desenvolvimento e aquisição de um Cargueiro Aéreo que pode ser chamado de Tudo, menos de Estratégico como estão tentando impingir ao Mercado Militar Mundial. E essa estratégia, a do Estratégico, irá custar vendas a Embraer, pois é mentirosa.
Algumas missões táticas, por mais exigentes que possam ser, podem ser cumpridas por um Vetor Estratégico, o contrario não é verdadeiro… e hj no mundo só existe Um Vetor Estratégico capaz desse feito – Ele se chama C-17.
Grande Abraço.
Avante Hermanos….
Vocês estão de parabéns, só falta adquirirem tanques pesados, artilharia autopropulsada e sistemas anti-aéreos dos chineses.
Ta na hora de mandar o ocidente pastar.
A Argentina não comprará um Guarani sequer e os KC-390 só serviram para gerar empregos aos argentinos, que também não irão comprar sequer um.
São os “parceiros estratégicos” do governo do duplo apagão.
Oganza,
O KC-390 pode levar o Superav 8×8 também, de forma que seu raciocínio está equivocado.
Compartimento de carga do KC-390: 18,54 x 3,20 x 3,35 (c x h x l); 26 T (carga máxima).
Superav: 7.92m, 2,3 x 3m (c x h x l); 24T (massa).
Enfatizo, se o Guarani e KC-390 serão sucesso ou fracasso, só o tempo dirá.
EB/Iveco e FAB/Embraer desenvolveram produtos que consideraram adequados às suas necessidades. Países que entendam que esses produtos atendem suas próprias necessidades e que estejam satisfeitos com o preço e outras questões envolvidas (há concorrentes? qual melhor custo-benefício? o Brasil oferece algo a mais? etc) comprarão os produtos.
PS: há notícia de venda do Guarani para o Líbano.
A Argentina finalmente chegou no fundo do poço – da para ver la em cima uma luz, coisa pequena, por que o poço é fundo mesmo.
E agora que eles estão la, sem grana nem para cair morto, partem a comprar equipamento militar Chines, comprados a credito a serem pagos só Deus sabe como.
próximo passo é comprar lotes de fuzil tipo 56 e uniformes de segunda do Exercito Chines.
Rafael Oliveira
2 de fevereiro de 2015 at 16:11 #
É isso mesmo…
Rafael Oliveira,
Exatamente… ele leva “bufando” no limite de sua capacidade e irá precisar logo em seguida de um REVO… ou melhor de vários, comprometendo o alcance e a disponibilidade do resto da frota… ou carrega ou reabastece…
No fim das contas ele leva o Super AV 8×8, mas não é recomendado pois ele desmantela a capacidade logistica.
Enquanto vc’s se aterem aos números do “catálogo” de Super Trunfo a conclusão não chegará perto da dura Verdade Operacional.
Um BlackHawk leva 11 soldados + 2 Guners… sabe quando vc irá ver o US Army usando essa lotação? – Em 12% dos casos, é sempre 8 soldados + 2 Guners… é tamanho médio de suas esquadras.
Todo vetor precisa de Lastro Operacional e Sempre será assim e é por isso que o KC-390 leva o Super AV mas não se recomenda, operacionalmente não dá rsrsrs 🙂
Simples assim.
Grande Abraço.
Oganza 2 de fevereiro de 2015 at 14:11 #
Mas Oganza, as FFAA não precisam pensar no “teatro de operações” que atuam?
Não sei se adianta muito imaginarmos um transporte de tropa com capacidade para IEDs com grande carga explosiva ou para resistir .30 RDX ou até um cargueiro estratégico.
Será que para uma FFAA incipiente, que aparentemente tenta “sobreviver”, todos estes novos equipamentos já não são uma grande coisa? Me faz lembrar alguma coisa como “não assusta mas impõe respeito”.
Já sobre os blindados da Engesa lá no Iraque, eles foram empregados como deveriam ou eram a única saída do Iraque no momento (e bem defasados). Aliás, dá para contar com 2 dedos quais exércitos poderiam fazer frente a sanha do Tio Sam no Iraque e obviamente não seriam os “blindados brasileiros”, nem de longe, os primeiros desta lista.
eparro,
“não assusta mas impõe respeito”. rsrsrsrs boa.
desculpa, não estava contando e peleja contra os Yankees… realmente seria sacanagem… eles levaram o farelo contra os iranianos que não tinham coisa assim muito melhor não.
Quanto ao nosso TO tudo bem, concordo com vc… mas e Operações de Paz? E se formos para o Líbano? E se realmente por ordem e Graça Divina comecemos a assumir maiores responsabilidades em tais Missões? – Teremos mais sacos pretos e testes de DNA para identificar corpos do que realmente se precisaria.
Precisamos de um APC e um IFV de verdade… O Guarani não é um veículo para combate direto… a própria Brigada Strike teve que ser aplicada de forma correta para se extrai resultados pois no início, foi um fracasso total. Hoje eles já sabem como devem agir e os resultados foram muito melhores e o número de baixas despencou.
Mas como eles mudaram a equação a seu favor? – Com o uso dos velhos Bradley e principalmente com os diversos modelos de MRAPs com os Strikes indo aos lugares certos, nos momentos certos e de forma coordenada. – Não temos nenhuma das soluções acima. – Vai morrer gente que não precisaria necessariamente morrer.
Ps.1: Os americanos tb estão precisando urgente de um IFV de verdade… os Bradleys não atendem mais aos requisitos atuais e o pior é que eles estão negligenciando isso em favor de outras coisas. Mas eles ainda tem os Bradleys assim como os Britânicos tem os Warriors. Os Alemães já estão substituindo seus Marders pelos novos Pumas.
Ps,2: IFV de verdade é com lagarta. O resto é conversa fiada.
Grande Abraço. 😀
Oganza 2 de fevereiro de 2015 at 20:39 #
É mesmo!
É certo que operação de paz no Haiti é uma coisa e no Líbano é completa mente diferente (o Haiti é aqui…).
Outra coisa que penso vai demorar um pouquinho é essa coisa “…indo aos lugares certos, nos momentos certos, de forma coordenada…”. Isto é doutrina, parece coisa que não temos, a começar pelos “equipos”.
Bom, quem sabe, num futuro não muito distante, vamos fazer uma ToT com o Tio Sam ou até com os germânicos (parceiros de longa data) para IFV de verdade e, principalmente, com lagartas.
Engraçado: Tio Sam, brimo Jacob, Ivan, mas os germânicos e os britânicos nada né?
eparro,
“Engraçado: Tio Sam, brimo Jacob, Ivan, mas os germânicos e os britânicos nada né?”
– Não entendi? 🙁
Grande Abraço.
Oganza 2 de fevereiro de 2015 at 22:21 #
Não têm “apelido carinhoso”?
Saudações
Oganza: “O Brasil resolveu reinventar a porcaria do Guarani a seus pífios requerimentos, pois não atendem aos requerimentos internacionais para a Guerra Moderna…”.
Quando começou a história do Guarani, falei que até mesmo preferiria ver o Urutu repotenciado e blindado nas suas versões.
Comentei que estava observando o Exército se transformar numa imensa instituição de transporte, pois na época estavam sendo edquiridos centenares de Guarani, compradas centenas de caminhões, reformados os M113 etc…
Fui massacrado… e o cavalo encilhado passou e, hoje estamos todos concordando que o Guarani não é o que precisávamos… quem sabe uma bela auditoria nestes negócios não explica melhor o porquê disso tudo, desse afã em modernizar a força no tocante a transporte e esquecer (ao menos para o grande oúblico onde me encontro) mais e melhores informações a respeito da aquisição de blindados, armas e munições além de sistemas de defesa. Quem sabe?!
aldoghisolfi escreveu em 3 de fevereiro de 2015 at 7:43 #
“… hoje estamos todos concordando que o Guarani não é o que precisávamos. …”.
Não concordo consigo. A criação das Brigadas de Infantaria Mecanizada, mobiliadas com o Guarani 6X6 foi um gigantesco passo na modernização do EB.
Parabéns ao EB por ter tomado esta decosaõ.
Bom dia Senhores!!!
A quem possa interessar…ótimo texto descritivo e comparativo dos CC M-60A3 x CC Leo1A5.
Imagino que a leitura desmistificará a cabeça de muitos leitores deste fórum.
E deixaram o nosso “velho” Amigo Bacchi menos indignado com algumas coisas que se apregoa vez por outra…
http://www.cibld.ensino.eb.br/index.php/downloads/periodicos/acao-de-choque/file/173-acao-de-choque
CM
Vamos lá, Oganza.
Os dados que eu usei do Superav são de sua versão anfíbia, mais larga, com mais equipamentos e bem mais pesada. A versão “leve” tem 15 toneladas.
Sobre os dados, de fato, estou usando aqueles que a Embraer espera alcançar. Só teremos dados exatos quando o KC-390 voar e ser homologado. Porém, discordo da minha análise ser de Super Trunfo. Estamos falando de um avião de transporte e esses dados são objetivos (dimensões, massa) e resultam em outros dados objetivos (taxa de consumo de combustível, alcance). Não é a mesma coisa que compara dois caças e, a partir dos dados, esperar concluir qual seja o melhor ou qual irá vencer uma batalha, pois tais conclusões dependem de dados subjetivos (capacidade dos pilotos, estratégias de combate, etc).
“Operacionalmente” pode ser entendido de duas formas. O equipamento não consegue fazer o que promete OU não é desejável que ele opere no limite do que promete.
A FAB não irá voar com o KC-390 em sua capacidade máxima constantemente, principalmente porque isso acaba resultando em maior desgaste do equipamento. Porém, caso seja necessário, o KC-390 daria conta de levar o Superav no modo “full” (levando-se em conta os dados esperados).
O KC-390 leva 23,2 Toneladas de combustível nas asas, mesmo que esteja com 23T no compartimento de carga. O alcance, nessa configuração é 2.556 km. É praticamente a distância entre as cidades de São Paulo e Belém.
Fora que, tal como você disse, ele pode fazer REVOs.
Ele é C-17? Claro que não. Mas também não é uma porcaria inútil.
Voltando ao Guarani, sua linha de raciocínio é: temos que ter o melhor e ponto final. Mas, no mundo real, as coisas não são assim tão fáceis. O EB está comprando aquilo que entende adequado para as suas necessidades. Se até os EUA foram para o Afeganistão e tiveram muitas baixas porque não tinham o equipamento adequado, o que esperar do EB em uma situação semelhante?
Se o EB vier a atuar em um TO mais quente, ele terá baixas e tentará se equipar de forma adequada. Por enquanto, o Guarani é o que temos para hoje e espera-se que dê conta de um grande percentual de cenários possíveis.
Enfim, o EB buscou a melhor solução que cabia no seu bolso e preferiu ter mais de 2000 Guaranis em vez de ter uns 100 IFV Pumas.
Abraços!
Por mencionar o Bacchi,
Meu caro…desejo parabenizá-lo pelo excelente artigo sobre nossa artilharia e suas possibilidades para o futuro.
Entre as muitas opções sobre rodas mencionado, realmente o ATMOS fazendo a relação custo x benefício me parece o mais sensato. Ou ainda a parceria Avibrás x Nexter quem sabe.
CM
É triste ler alguns comentários, de pseudo especialistas, que acham que suas preferências pessoais são o que há de melhor e pronto !!!
Tirando alguns que, além da humildade, realmente entendem do que estão falando, tem muita gente se graduando em assuntos militares, lendo diariamente 2 ou 3 blogs, e já se achando qualificado para desqualificar um equipamento e/ou a sua aquisição por uma força…
Humildade ai pessoal… para o bem da discussão…
Sou a favor do Guarani e do Kc-390( foram projetados de acordo com definiçoes das forças que os empregarão,FAB e EB) e faço votos que façam sucesso em seus destinos fins, cumprindo as missoes a eles impostas com louvor, torço pelo Guarani com a torre Torc30 e pela futura versão 8×8 com canhão 105mm, e o Kc 390 pra mim já é um sucesso só por estar no estágio que está em um país que recomeçou,a passos lentos, a dar importancia à defesa nacional e à industria de defesa .
Sds.
Obs. parabéns pelos comentários Oganza e Rafael.
Obrigado, Eduardo pelo elogio.
E obrigado Cláudio Moreno por me apresentar a revista “Ação de Choque”. Estou baixando todos os números disponíveis.
Resumindo a questão:
Mais um “parceiro estratégico” do governo federal que nos aplica uma “bola nas costas”.
É dura a vida de um anão diplomático…
Eu me mantenho cético a essas compras para a Argentina.
Eles estão quebrados, em ano de eleição presencial e a vaca dos Kirchner provavelmente vai para o brejo nessa eleição. Os chineses podem descobrir que negociar na AL é algo mais complicado que eles imaginam, especialmente com os humores argentinos.
É o seguinte, a muito eu venho questionando a insistência do EB em optar apenas por blindados 6×6. Queriam um único blindado, excluindo assim os 8×8 e 4×4, não conseguiram!
Por terem negligenciado isto, estamos agora tendo que importar os 4×4 (que a muito a industria nacional vinha ofertado ao EB, mas resolveram para uma opção única e perderam o bonde, agora estão correndo atrás).
A questão é a seguinte, um blindado 6×6 não faz nem direito uma coisa (poder de fogo e capacidade de sobrevivência de um 8×8), nem mobilidade e aligidade (que são as vantagens de um 4×4). O Guarani 6×6 é limitado em capacidade anfíbia (atravessa no máximo rios e córregos sem muita marola), por ser curto ante a sua atura, tende a ter problemas de estabilidade, por isso estão desenvolvendo uma nova torre de 30mm com perfil mais baixo, mesmo assim (no meu entender) ainda terá uma péssima estabilidade.
Por ser 6×6 ele tem menos capacidade de carga sem comprometer a sua estabilidade e desempenho. A sua distribuição de peso sobre as rodas também piora frente a um 8×8, pois este último apesar de mais pesado teria melhor distribuição de peso e, consequentemente, menor pressão sobre o solo. Não é atoa que o EB desistiu da versão de ReCon com a torre belga de 90mm, voltaram a opção 8×8 para uma torre com um canhão de 105mm, ou seja, mais poder de fogo.
Vejam bem, não sou contra a versão 6×6, ou mesmo de que não devemos produzir/desenvolver algo próprio, sou favorável sim para que esta versão não seja a primeira linha do EB. Talvez, no máximo, para patrulha de fronteira/policiamento, só que é preciso algumas mudanças, como por exemplo melhorar a visibilidade dos tripulantes e tropas. Os próprios chineses têm versões 8×8 e 6×6 do mesmo veículo, mas com objetivos específicos. No Haiti eles utilizam blindados 6×6 (inclusive da própria Norinco).
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_ter/WZ551_001.jpg
http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/IM_ter/WZ523_001.jpg
http://www.epochtimes.com.br/wp-content/uploads/2014/05/md-tanque-chines-norinco-vn4.jpg
A chinesa Poly Technology também tem a sua versão (inclusive foi o Baschera que postou lá no FBM).
http://2.bp.blogspot.com/-GXOPEgP1yMU/UWVjr0z2fwI/AAAAAAABLlw/RcBe8s0pzJ8/s400/CS-VN4_wheeled_armoured_vehicle_personnel_carrier_Poly_Technologies_China_Chinese_defence_industry_AAD_2012_001.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-iS2m16YktNo/UWVjtRiIT6I/AAAAAAABLl4/n0qHdPRTcXo/s400/cs-vn-4-ingwe.jpg
Aliás, se quiserem dar uma lida em tudo que já foi postado e debatido sobre o Guarani, podem dar uma visitinha por lá: http://www.basemilitar.com.br/forum/viewtopic.php?f=5&t=4132
Em resumo, não sou contra uma versão 6×6, o que eu sou contra é objetivarmos apenas quantitativo, sem um qualitativo descente para está opto a enfrentar os desafios vindouros. Pensou eu que a versão 8×8 nas mais diversas opção deveria ser a de maior número dentro do EB, ficando a 6×6 por versões de patrulhamento/policiamento de fronteira e/ou controle distúrbios urbanos, seriam muito úteis também para algumas polícias estaduais. Mas os 8×8 (nas mais diversas verões) seriam o grosso do EB.
Até mais!!! 😉
*para estar apto a enfrentar os desafios vindouros.
Rafael Oliveira,
Só para esclarecer… o KC-390 não é uma “porcaria”, uma porcaria é essa Tag de estratégico ou quase estratégico que estava sendo usada… mas felizmente agora, depois do primeiro voo, as notas da FAB e da Embraer estão enfatizando mais a pluralidade de missões que ele pode realizar, que por si só já é um feito, e todas dentro de um cenário Tático e estão usando o valor de 23t como base… Já até os parabenizei pela decisão de abandonar os superlativos de alguns meses atrás. – A Excessão foi a nota de um jornalista mequetrefe sem qualificação para escrever sobre o assunto. 😉
“O alcance, nessa configuração é 2.556 km” – Sim… e isso será um feito depois de corroborado nos testes.
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Mas e o Guarani? Bom meu caro… a Grande preocupação hj no mundo é o processo de Industrialização da Guerrilha, seja ela urbana, de selva, aérea… o que for. O que mais se tem hj são produtos cada vez mais “simples” e letais para isso.
E nunca em sua história o veículo blindado esteve em tanta desvantagem frente a tais armas… a “carga oca” já pode ser feita em uma garagem por exemplo, existem manuais na internet para isso… basta vc comprar o ferramental em qualquer loja de ferragens e ter alguma habilidade mecânica… postei uma vez aki um pdf de como fazer granadas com bolas de tênis usando SEMTEX caseiro.
“Se até os EUA foram para o Afeganistão e tiveram muitas baixas…” – Sorry, mas isso não pode ser desculpa, isso tem que ser usado como lição… eles tiveram que aprender do jeito difícil, mas eles tinham cartas na manga (MRAPs e outras coisinhas) e viraram a mesa a seu favor… nós não buscamos nenhuma solução nesse sentido.
Meu caro Rafael, já existe um número mágico e a conta é bem simples: cada ocupante tem para si em média 0,25 m3 de espaço, e para cada ocupante vc precisará de 1,75t de blindagem + 25% que é referente aos equipamentos embarcados, do extintor aos computadores. Então um veículo sobre rodas com tripulação de 3+8 para ter um proteção passiva minimamente eficiente nos dias de hj, terá de 24,5t a 25t e ainda sim carregando uma taxa provável de 15-20% de fatalidade contra IEDs acima de 20 lb (9kg).
O que nós temos que intender é que essa blindagem não é para o veículo… se ele for atingido, ele já era… essa blindagem é para permitir que seus ocupantes saiam vivos e em condições de devolver fogo e se não for dessa maneira teremos que ter um resgate para os mortos e para os reféns feridos que estarão esperando para serem decapitados ao vivo pela Internet. O pior é que esse resgate será feito usando o mesmo “cavalo pangaré” que permitiu que essa situação acontecesse.
“Enfim, o EB buscou a melhor solução que cabia no seu bolso e preferiu ter mais de 2000 Guaranis em vez de ter uns 100 IFV Pumas. – Um não tem nada haver com o outro… um é um APC e o outro é um IFV e precisamos dos dois, mas o nosso APC não irá entregar o que deveria… ele pode funcionar aki… mas lá fora, no Mundo Real, será apenas um Alvo Perfeito pq poderei eliminar 11 inimigos com um único IED… infelizmente, isso é perfeito para, o inimigo.
“ …espera-se que dê conta de um grande percentual de cenários possíveis.” – Claro, mas qualquer coisa um pouco maior que o Haiti é bom se preparar para a contagem. A verdade é que o Guarani foi feito para subir morro e sobe rezando para que não tenha uma .50 esperando ele.
Grande Abraço.
Infgelizmente nós brasileiros temos tolerancia exarcebada a tudo… é uma coisa que eu realmente não entendo…
… o problema é que isso nos coloca em um limbo sobre a percepção do que é real e do que não é… infelizmente.
Um pouco de zonas de guerra… um pouco da realidade.
Lembram do piloto Jordaniano que caiu na Síria? – Ele foi queimado Vivo.
https://twitter.com/pieternanninga
http://snafu-solomon.blogspot.com.br/2015/02/they-burned-jordanian-pilot-alive.html
Oganza, um dos “sonhos americanos” de uma guerra em que eles só matassem, sem morrerem é bastante irreal.
Uma coisa é voar num F-22. Outra é andar num blindado em território inimigo. Mortes ocorrerão em zonas quentes querendou ou não.
Os IEDs podem aumentar de tamanho conforme aumenta a blindagem dos veículos que devem ser atacados.
Essa proteção para IEDs de 9 kgs seria efetiva contra IEDs de 20 kg? E de 50kg?
Por isso vejo como ilusória essa confiança exacerbada na proteção contra IEDs. Dependendo do tamanho deles, quem estiver dentro dos blindados irá para o saco.
Guerrear é algo perigoso e continuará sendo. É isso que eu quero dizer. Exércitos aceitam um certo número de baixas.
Meu paralelo com os EUA foi apenas para demonstrar que mesmo um pais que investe pesado e costuma ter os melhores produtos acabou sofrendo baixas, imaginar que o Brasil não sofrerá, em condições semelhantes, é demasiado utópico.
Sobre APC e IFV, o que um APC faz que um IFV não faz?
Ou, em outras palavras, o que um Guarani com canhão de 30mm faz, que um Puma não consegue fazer?
Resposta: Levar mais pessoas, gastando bem menos, com a desvantagem delas estarem mais desprotegidas e de veículo não ser “todo terreno”.
Foi nessas circunstâncias que comparei um com outro e não em termos de serem da mesma classe de veículos.
Sobre a blindagem do Guarani, ela pode ser reforçada com blindagem adicional. O EB está comprando o “basicão” mas, nada impede que caso ele pretenda usar o Guarani em cenários mais hostis (inclusive morros cariocas rs), seja empregada blindagem adicional, cujos pontos de fixação já estão no veículo “basicão”.
No mais, a função matemática que você usou para descrever a blindagem está sujeita a outros fatores, como materiais mais resistentes e mais leves, design do veículo, etc. Como aprendi nos tempos de estudante de exatas: não existe conta (função) fácil para descrever e resolver um problema complexo. O que tem é acochambramento rsrs.
Por último, sobre mundo real, estava me referindo a TO. Não acho que o EB se imagine no Afeganistão ou no Iraque quando desenvolveu o Guarani. Pensou na América Latina e em algumas missões da ONU mais lights, tal como a do Haiti.
Tanto que só de se especular que ele irá para o Líbano, ele já solicitou veículos 4×4 blindados. Não quer ir de Guarani ou, ao menos, quer ter outra(s) opção(s) por lá.
ok …comprarão dos Chinos, mas… e o argentinos? vão pagar?
Rafael
“Sobre APC e IFV, o que um APC faz que um IFV não faz?”
bom, nesse caso depende e muuuito do IFV.
O Namer é 3+10 e se apertar é 3+12 e aguenta tanta pancada quanto um MBT… 🙂
Hááááá mais ele é mais pesado, é superlativo, maaaassss ele tb é de Israel… e não é coisa de fã não… é só a constatação de um fato inegável:
– As forças armadas com a maior experiência no uso de blindados tanto em campo aberto, terreno montanhaso e urbano sabe o que é preciso para manter suas tropas em campo e respondendo a fogo.
Muito se fala sovre os Pilotos Judeus, mas muito se esquecem que lá existe as melhores tripulações de blindados do mundo e ninguém, sabe mais sobre o moderno TO com blindados do que eles.
Então se eles dizem que preciso de 1,75 t de blindagem para cada ocupante, me desculpe, mas não existe um engenheiro no Brasil que seja capaz de refutar isso. 😉
“Essa proteção para IEDs de 9 kgs seria efetiva contra IEDs de 20 kg? E de 50kg?” – Vc não está levando em conta a curva de aceleração do blaster, IEDs tem pou aceleração e os de 20 a 30 lb são mais perigosos que um de 50 lb… é muito matrial para ignição.
A net está cheia de materiáis sobre o conceito, dê uma olhada.
“Tanto que só de se especular que ele irá para o Líbano, ele já solicitou veículos 4×4 blindados.”– É, infelizmente eu vi o que eles solicitaram e o que eles estão chamando de Blindado… 🙁
Grande Abraço.
Oganza,
Israel usa Namer, usa Achzarit e também usa M113.
E obviamente não me referia a um engenheiro do Brasil para refutar os cálculos de blindagem. Ataquei o raciocínio em si, sem ter a pretensão de dizer qual seria a blindagem necessária.
Vou pesquisar mais sobre IEDs e a relação entre a quantidade de explosivo e de metal e o estrago feito.
Sobre os blindados 4×4 no Líbano, outros países empregam veículos similares naquele TO, inclusive Israel usa o Wolf (Zeev), veículo que a PMSP adquiriu recentemente.
Enfim, no mundo há espaço para blindados 4×4, 6×6 e 8×8, com variáveis níveis de blindagem, a serem selecionados conforme o TO, a ameaça e o emprego.
Grande abraço!!!!
Para usar o vocabulário dos Jovens:
“-Aqui de boas esperando pra saber qual o caça que vai pra argentina”.
Brincadeiras à parte, não pensei que as comodities rendessem tanto.
Acho que os argentinos querem o J-10, os chineses estão oferecendo os JF-17, mas na verdade eu acredito que os malvinos deveriam pedir o J7.
Off Topic
“… O ministro Marcelo Neri, da Secretaria de Assuntos Estratégicos (SAE), deixará o cargo. Em seu lugar, assumirá Mangabeira Unger, ex-ministro da pasta. …”
http://www1.folha.uol.com.br/poder/2015/02/1584788-dilma-faz-primeira-troca-de-comando-ministerial-em-seu-segundo-governo.shtml
A volta dos que não foram? Ele garantiu a aposentadoria em Harvard para depois voltar para cá fazer bico?!?!?!
Amigos editores da Trilogia, tenho um comentário feito mais cedo que até o momento ainda não foi liberado. Apenas a título de informação, caso ainda não o tenham visto.
Até mais!!! 😉
“Claudio Moreno
3 de fevereiro de 2015 at 8:20 #
Bom dia Senhores!!!
A quem possa interessar…ótimo texto descritivo e comparativo dos CC M-60A3 x CC Leo1A5.”
3.- Conclusão:
Vamos passar para a reserva compulsória todos os oficiais envolvidos na compra dos Leo1A5, por incompetência. Poderiam ter pedido uma unidade para realizar os comparativos.
A propósito, quantos CC M-60A3 estão/estavam a época disponíveis para venda no mercado em condições que nos foram entregues os alemães ?
A que custo ?
Com a palavra o Gal Enzo Martins Peri, tá de saída ……… mas seu sucessor responde também, afinal nosso EB “é planejamento”.
Oganza
Caro amigo,
https://www.facebook.com/RadioTranscontinentalFM/photos/a.145205335551532.35260.145197802218952/667940339944693/?type=1&theater
Abraços
Ivany, como eu fui um dos que disse que as commodities argentinas não valem tanto assim, vou insistir nessa tese rsrs.
Até porque entre a Argentina dizer que vai comprar e realmente comprar (receber o produto e pagar) há uma grande distância, como é possível se inferir dos casos do Guarani, KC-390, EMB-145 AEW&C, Kfir, Mirage F1, etc.
Claudio Moreno escreveu em 3 de fevereiro de 2015 at 8:20 #
“… A quem possa interessar…ótimo texto descritivo e comparativo dos CC M-60A3 x CC Leo1A5. …”.
Tentei entrar no endereço que você postou e nada.
Não consegui entrar em Ação de Choque nem em CIBld.
Você poderia me enviar o texto mencionado? Acredito que você o tenha em separata.
Kojak,
Li o mesmo artigo, mas não cheguei a mesma conclusão rsrs.
O Leo tem mobilidade maior e é muito menos beberrão que o M60 (610m/l ; 330m/l, respectivamente).
À exceção da blindagem e da facilidade de manutenção, a vitória do M-60 em outros pontos é bastante marginal ou o item é pouco relevante no TO.
Então creio que o custo operacional foi o que pesou na preferência pelo Leo por parte do EB.
Att.
Bacchi,
Talvez você não tenha conseguido ver o conteúdo do link porque usa o Internet Explorer. Tente usar outro navegador, se for esse o caso.
Att.
“Rafael Oliveira
4 de fevereiro de 2015 at 9:55 #”
Ai vai colega, em pdf
file:///C:/Users/Carlos/Downloads/acao_de_choque_n8_2009%20(2).pdf
“Rafael Oliveira
4 de fevereiro de 2015 at 9:38 #”
Caro Rafael
Compartilho dos seus comentários.
Mas ………… não encontro fleuma em outro forista.
Este assunto foi bem debatido há um bom tempo, creio que foi quando chegou o último lote de Leo1A5.
O Colombelli deu-me uma aula com palavras simples.
O Colombelli inclusive sugeriu que um bom lote dos M 60 que estavam em boas condições deveriam seguir para Formosa para compor uma 2a. linha (reserva), ele deu até números (ótima ideia), não me lembro.
Os mais “desgastados” seriam usados como fonte de peças (as boas é lógico).
O saldo escrapeado seriam servidor de alvos no RS.
Saudações.