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Há 80 anos, a Alemanha invadia a Polônia, dando início à Segunda Guerra Mundial

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Adolf Hitler saúda as tropas do Wehrmacht em Varsóvia, Polônia, em 5 de outubro de 1939, após a invasão alemã. Atrás de Hitler estão, da esquerda para a direita: Coronel General Walther von Brauchitsch, Tenente General Friedrich von Cochenhausen, Coronel General Gerd von Rundstedt e Coronel General Wilhelm Keitel

Na madrugada de 1º de setembro de 1939, a invasão da Polônia pelas tropas de Hitler marcou o começo da Segunda Guerra Mundial

A Alemanha, derrotada na Primeira Guerra Mundial, havia perdido seus territórios ultramarinos, a Alsácia Lorena e parte da Prússia. As altas indenizações impostas pelos Aliados causaram o colapso da moeda e desemprego em massa, fatores que, explorados pelos nazistas, contribuíram para o fortalecimento de Hitler no poder (assumido em 1933).

As relações entre a Alemanha e a Polônia já eram tensas desde a República de Weimar. Nenhum governo do Reich nem partido alemão concordava com a nova delimitação da fronteira leste do país (com um corredor polonês, neutro, separando o país da Prússia Oriental), imposta no Tratado de Versalhes.

Ambicionando as matérias-primas da Romênia, do Cáucaso, da Sibéria e da Ucrânia, Hitler começou a expansão para o Leste. Embora as potências ocidentais temessem o perigo nazista, permitiram seu crescimento como forma de bloqueio ao avanço comunista soviético.

Conquistas passo a passo

Em 1935, a Alemanha havia reiniciado a produção de armamentos e restabelecido o serviço militar obrigatório, contrariando o Tratado de Versalhes. Ao mesmo tempo, aproximou-se da Itália fascista de Benito Mussolini; de Francisco Franco, na Espanha; do Japão; e anexou a Áustria, em 1938, com a visível concordância dos austríacos.

No ano seguinte, com a conivência da França e da Inglaterra, incorporou a região dos sudetos, que abrigava minorias alemãs, na antiga Tchecoslováquia. Por fim, aproveitou o ceticismo ocidental em relação à União Soviética e assinou com Josef Stálin um acordo de não agressão e neutralidade de cinco anos.

Estava aberto o caminho para atacar a Polônia, exigindo a devolução da zona conhecida por “corredor polonês” e do porto de Danzig (neutra, a atual Gdansk).

Diante da negativa da Polônia em ceder Gdansk, as tropas alemãs invadiram o país em 1º de setembro de 1939 e travaram uma guerra-relâmpago (Blitzkrieg) com a frágil resistência local. Dois dias depois, a Inglaterra e a França declararam guerra à Alemanha, fazendo eclodir a Segunda Guerra Mundial.

Menino polonês sobre as ruínas do que era a sua casa depois dos bombardeios alemães em Varsóvia, em setembro de 1939
Vários prisioneiros de guerra civis, com os braços levantados, andam por uma estrada durante a invasão alemã da Polônia em setembro de 1939

FONTE: Deutsche Welle

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Clésio Luiz
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Clésio Luiz

Não foi só a Alemanha que invadiu a Polônia. A URSS, então aliada dos alemães, foi pelo outro lado no dia 17, daí os Poloneses não terem a menor chance.

Mas como a URSS era tida como parte dos aliados na 2GM, esse fato é geralmente omitido.

https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland

Evgeniy (RF).
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Evgeniy (RF).

E o fato de o governo polonês já ter escapado com sucesso na época da invasão alemã está caindo com mais frequência.

Mosczynski
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Mosczynski

É incrível a sua capacidade de escrever idiotias, Evgeniy.

Evgeniy (RF).
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Evgeniy (RF).

Sinceramente, tenho uma tradução muito vaga de sua frase. Mas não escrevi nada antipolonês. Nessa situação, a Polônia estava condenada e isso é um fato. sim, para a Polônia isso é uma tragédia. Mas, a URSS não tinha escolha naquele momento. Simplesmente não era. Além disso, a URSS nunca que stionou a existência do estado nacional polonês. Ao contrário do Reich. Existe apenas uma alternativa para os poloneses, como povo (não estou falando do estado polonês), esse modo de vida se enquadra completamente nos alemães. Dadas as teorias raciais da Alemanha na época, para dizer o mínimo, uma perspectiva dúbia… Read more »

Joao Moita Jr
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Joao Moita Jr

O único que a Polônia precisava fazer era devolver Danzig, uma cidade alemã roubada por Versalhes. Isso teria poupado a população tudo o sofreram. E o governo polonês sim, fugiu para a Inglaterra, e caíram nos braços do beberrão Churchill, que os instigou com falsas promessas para poder entrar em uma guerra com a Alemanha, e deixaram os poloneses para pagar as consequências.
Existe um excelente livro, que explica tudo em detalhes, que faz pouco terminei…

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Churchill,_Hitler_and_the_Unnecessary_War

Evgeniy (RF).
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Evgeniy (RF).

As razões para o início da Segunda Guerra Mundial são muito mais fundamentais que o problema de Danzig. A guerra era inevitável de qualquer maneira.

Antoniokings
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Antoniokings

A questão de Danzig foi um pretexto torpe para a sanha nazista.
Assim como as famosas armas químicas do Iraque.

Dudu
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Dudu

AK:
Boas colocações.

Antoniokings
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Antoniokings

Valeu!

ODST
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ODST

Engraçado, você transparece ser contrário aos pretextos usados pela Alemanha e EUA, mas defende o pretexto francês de que não cuidamos da amazônia, o que no futuro pode ser usado para invadir o Brasil. Vai entender esse cara…

Dudu
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Dudu

Joao:
Seguindo essa tua “lógica”,a única coisa que a Alemanha precisava fazer era abandonar sua ambições expansionistas e cobiça desenfreada,assim não teria sido derrotada na primeira guerra mundial.Daí não teria que aceitar termos de tratado algum.Bem como só precisaria não ter causado a segunda guerra pelos mesmos motivos pérfidos,poupando sua população de tudo que sofreram.Daí tambem tú pouparias os leitores daqui,incluindo talvez expedicionários ou familiares destes que deram a vida pra derrotar o inimigo que tú lambes as botas com entusiasmo,de ler estas palavras vergonhosas que tems o desplante de expor.
OBS:Papel aceita tudo,o bom senso não.

Antonio Palhares
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Antonio Palhares

João.
Sem contar que recebendo “corda” dos Ingleses e Franceses. A Polônia tinha planos, dela mesmo, invadir a Alemanha por causa da Prússia Oriental. Quem vence escreve a história.

Dudu
Visitante
Dudu

Evgeniy (RF):
A URSS não tinha escolha?Seria ótimo se explicasse porquê.

Evgeniy (RF).
Visitante
Evgeniy (RF).

Dudu Evgeniy (RF): A URSS não tinha escolha?Seria ótimo se explicasse porquê. —— Não, a URSS não teve escolha. Especialmente após o acordo de Munique, quando a URSS foi praticamente expulsa das negociações sobre o destino da Tchecoslováquia. A propósito, a Polônia também participou da divisão da Tchecoslováquia. Depois de tal cuspe por parte da Inglaterra e da França, não havia mais nada a fazer. Eles alimentaram o Reich não apenas um país, mas a antiga base industrial da Áustria-Hungria, com unidades aéreas de tanques e artilharia. O Kremlin estava bem ciente de por que tudo isso foi feito. Foi… Read more »

Dudu
Visitante
Dudu

Evgeniy (RF):
A chamada política de apaziguamento realmemte foi lamentável.Bem como a URSS fez um acordo com a Alemanha (igualmente tolo facilitando a invasão da URSS,invasão essa que nem me atrevo a descrever a tí)e também “alimentou o Reich”.”Guerra soviético-finlandesa”?Não.O que houve foi uma invasão Soviética na Finlândia.Por sinal,também desastrosa para a URSS.Na Polônia o que houve foi cobiça territorial,ambição por parte dos Soviéticos.Afirmar que que a URSS “Não tinha escolha”,é apenas procurar uma justificativa.

Evgeniy (RF).
Visitante
Evgeniy (RF).

Não são necessárias desculpas, elas simplesmente não são necessárias. essa era a situação política da época. A Finlândia, ao mesmo tempo, era tão hostil à URSS quanto o Estado, que se inclinava para a Alemanh
a. E a entrada da Finlândia na guerra ao lado do Reich foi predeterminada em qualquer caso.

Dudu
Visitante
Dudu

Evgeniy:
Não existia política na URSS de Stalin
Ser hostil á URSS era muito comum.
Que cartilha interminável….

Evgeniy (RF).
Visitante
Evgeniy (RF).

Não entendo que tipo de política havia na URSS stalinista?

Camargoer
Visitante
Camargoer

Caro Clésio. Temo que a situação seja mais complicada do que isso. Com exceção de poucos, todos os governos europeus acreditavam que uma guerra na Europa no início do Sec XX seria curta e seria a oportunidade de resolvers seus problemas internos (por exemplo, a Inglaterra enfrentava uma crise na Irlanda que poderia desencadear uma guerra civil). O governo da Rússia Imperial entrou em colapso, e com apoio do Império Alemão, Lenin liderou a revolução bolchevique que derrubou o governo provisório, desencadeando uma guerra civil entre os exércitos brancos e vermelhos. Após o armistício de 1918, os países que venceram… Read more »

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Clesio, creio que a trilogia de Evans sobre a II Guerra seja mais interessante que a wikipedia.

Greyjoy
Visitante
Greyjoy

Richard J. Evans, autor de “The Third Reich at War”? Se for, ele é uma das referências do artigo da Wikipedia.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Grey. Exato, os livros do Evans são considerados como referência para entender a ascensão do nazismo. São ótimos livros. Eu os li depois de uma sugestão de um colega aqui da trilogia.

Joao Moita Jr
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Joao Moita Jr

Também não esqueçamos também o masterpiece de David Irving, Churchill’s War…
https://www.amazon.com/Churchills-War-Struggle-David-Irving/dp/0947117563

Aqui podem ler esse livro grátis, pois o mesmo foi doado a posteridade por David Irving. Só que uma advertência, para quem idolize Churchill, prepare-se para um rude awakening…

http://www.fpp.co.uk/books/Churchill/1/index.html

nonato
Visitante
nonato

É muito bom viver num país democrático e idolatrando o comunisno.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Caro Nonato. Tenho a impressão que há uma confusão conceitual ao contrapor Comunismo x Democracia. Talvez seja mais apropriado colocar Comunismo x Capitalismo e Democracia x Totalitarismo. Há totalitarismo de esquerda e direita, há capitalismo democrático e totalitário… etc.

Aladaf
Visitante
Aladaf

Sim, de fato. Ha totalitarismo de esquerda e de direita. O que nao ha eh, ao longo do tempo, democracia de esquerda. Por isso o habito de se contrapor Comunismo x Democracia. Isso deveria ser auto-evidente mas, vez por outra, eh preciso lembrar.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Caro Aladaf. Segundo a freedonhouse, as social-democracias escandinavas são os países mais democráticos. Sobre o papel das social-democracias no espectro ideológico, sugiro o artigo “A social democracia como fenômeno histórico”. Eu geralmente sugiro ler uma boa referência do que confiar no óbvio. Aliás, tem um excelente texto do Darcy Ribeiro chamado “Sobre o óbvio” que discute o que seria ou não auto-evidente. Um clássico.

Rodrigo Martins Ferreira
Visitante
Rodrigo Martins Ferreira

Mas não existe socialismo democrático.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Caro Rodrigo. Sua afirmação é bem categórica. Há algum livro, tese ou artigo que possa embasa-la? Eu gostaria muito de ler esse material.

Rodrigo Martins Ferreira
Visitante
Rodrigo Martins Ferreira

Ela está baseada Realidade .

Um lugar que você, Antônio, César e os seus 500s nicks e o resto da ptzada que aqui habita não fazem a menor ideia de onde está.

Se vivessem na realidade não idolatrariam presidiários e nem tiranos.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Caro Rodrigo. Já citei Mario Quintana em outros momentos mas sempre vale a pena repetir “o autodidata é um ignorante por conta própria”. A terra plana já foi uma realidade, assim como o sol girar em torno da Terra. Portanto confiar exclusivamente na própria realidade pode levar ao desastre. Há mais de duzentos anos a humanidade aprendeu a compartilhar o conhecimento e as dúvidas, por isso a importância de um sólido embasamento teórico. Sendo ateu, acho uma das coisas mais singelas do cristianismo a fé em um inocente que foi julgado, condenado, preso, torturado e executado (inclusive fico incomodado com… Read more »

Rodrigo Martins Ferreira
Visitante
Rodrigo Martins Ferreira

Pois é…

Lamentável este cara…

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Clésio

Stalin já sabia que a Alemanha, mais cedo ou mais tarde, atacaria a União Soviética.
Por isso, para tentar ganhar tempo, assinou um pacto de não agressão com os nazistas, fez uma limpeza nas suas Forças Armadas e alargou suas fronteiras pela Polônia.
E sua estratégia deu certo, visto que conseguiu derrotar o Exército mais poderoso da História, até então, e conseguiu, ele mesmo, tornar o Exército Vermelho o mais poderoso de todos.

Marcos10
Visitante
Marcos10

Stalin acreditava no pacto com a Alemanha.
Grande parte dos generais russos já tinha informações de que a Alemanha estava efetuando convocação de soldados e se preparando para uma grande operação. Stálin foi pego com as calças na mão.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Marcos. Essa é uma polêmica que ainda não encontrei uma boa explicação. Você tem razão sobre como Stalin ignorou os alertas de seu serviço de inteligência sobre a concentração de tropas na fronteira e quando foi informado da invasão, teve um colapso emocional, ficando isolado por uma semana longe de Moscou. Inclusive, seu temor era que ele seria preso e fuzilado por ordem do Comite Central do partido como represália aos expurgos de uma década atrás. Por outro lado, Stalin autorizou o rearmamento de seu exército e iniciou a transferência das industrias pesadas para o leste, longe da fronteira… Read more »

Matheus Santiago
Visitante
Matheus Santiago

Stalin ignorou o aviso de seus oficiais de inteligência, não apenas ignorou, como esnobou. Em um pronunciamento de Stalin no Kremlin para formandos da academia militar, ele disse: “Por que a Alemanha está ganhando? “. Ele respondeu falando sobre a organização alemã e da tecnologia usada em combate, porém ele esnoba em seguida, falando o seguinte:”o exército alemão já demonstra arrogância, presunção e vaidade. Seu pensamento militar não progride, sua tecnologia combatente se atrasa em relação à nossa.” Stalin sempre defendeu o rearmamento do Exército Vermelho, ele mesmo disse que naquele momento antes da invasão da URSS, o país estava… Read more »

Matheus Santiago
Visitante
Matheus Santiago

Correção: “2941”, 1941. Acrescentei 1000 anos. haha

Flanker
Visitante
Flanker

Os soviéticos ganharam as batalhas pela URSS? Sim! Sozinhos? Não! Quantos aviões, blindados e toda sorte de material bélico foi fornecido pelos Aliados? Stálin derrotou Hitler na URSS, mas, antes de falar de “poderoso” e outros termos ufanistas, você já pensou contra quantos inimigos os alemães lutavam ao mesmo tempo? O Exército Vermelho venceu a Wehrmacht, com ajuda logística e material de muitos outros….dizer que o Exército soviético se tornou o mais poderoso de todos é um raciocínio tão raso que nem merece explicação…

Vinicius Momesso
Visitante
Vinicius Momesso

O Exército mais poderoso foi o romano que durante 2500 anos, manteve o Império de pé. E de conhecimento de todos que a derrota do EA foi um esforço conjuntos, sendo uma ‘sandice'(para não dizer algo pior) apontar um ‘único’ vencedor.

nflopes
Visitante
nflopes

Exagerou o tempo. Os romanos podem ser considerados os mais poderosos entre 200 AC, após a derrota de Cartago e 400 AD.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Flanker. Acho difícil comparar as forças armadas dos EUA de hoje com qualquer outro exército na história humana. Atualmente, os EUA representam metade dos gastos militares mundiais. Acho que nenhum império chegou a esse ponto, já muitos impérios hegemonicos em continente desconheciam aqueles que existiam em outros continentes no mesmo período

Flanker
Visitante
Flanker

Mas, eu não comparei o Exercito russo com o dos EUA, pq nâo há comparação. O Exército vermelho venceu o Exército alemão, apesar desse ser o mais poderoso….e, mesmo vencendo, não se tornou, por isso, o mais poderoso. Entendeu o que eu quis dizer?

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

As Forças Armadas Soviéticas chegaram ao final da guerra com mais de 11 milhões de efetivos.
Dezenas de milhares de tanques e muitas outras mais
peças de artilharia.
Suas ofensivas costumavam ter mais de 2 milhões de combatentes.
Ficou conhecido como o ‘Rolo Compressor Soviético’.
Nada, à época, podia se contrapor a isso de maneira convencional.

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Camargoer

Devemos considerar que grande parte dos gastos americanos vão para manutenção, soldos, alimentação e etc. de muitas bases através do Mundo.
Quando a situação apertar mesmo, veremos como americanos e chineses mobilizarão suas forças e acredito que, nesse quesito, os chineses teriam uma vantagem esmagadora contra qualquer País.

Rodrigo Martins Ferreira
Visitante
Rodrigo Martins Ferreira

Os chineses não gastam com manutenção, soldos e alimentação ?

A única coisa que a China que nem ela esperava é este monte de MAVs, que vivem no bem bom da democracia, defendendo tiranias.

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Sugiro que enumere a infinidades de bases americanas no exterior (algumas inúteis), a quantidade de manobras militares igualmente inúteis que torram bilhões de dólares todos os anos e ainda a corrupção usual de compras governamentais para vc ter uma ideia do que estou falando.

Rodrigo Martins Ferreira
Visitante
Rodrigo Martins Ferreira

Inútil é você.

Nas Democracias quem é pego roubando paga o preço por isto.

Nas tiranias que você idolatra quem é pego em corrupção se for parente de alguém importante fica por isto mesmo e quem descobriu será punido.

Rodrigo Martins Ferreira
Visitante
Rodrigo Martins Ferreira

Não foi só material foi comida e dinheiro também.

paddy mayne
Visitante
paddy mayne

Stalin simpatizava com Hitler, chegando a relutar em reagir à invasão, na ilusão que tudo poderia ser um incidente de fronteira. A incompetência soviética ficou notória no começo da guerra, e só não sucumbiu por conta das infinitas extensões de terra.

Rodrigo Martins Ferreira
Visitante
Rodrigo Martins Ferreira

Sempre bom lembrar..

Getúlio Vargas também..

O fascista, idolatrado por políticos e parte da vermelhada brasileira.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Caro Rodrigo. Talvez por coincidência, mencionei Vargas ontem. Acho que o Partido Trabalhista inglês (Labour Party) foi fundado no fim do Sec XIX. Ele é considerado um partido social-democrata de centro esquerda. A relação entre a esquerda e Vargas foi marcada por diástoles e sístoles, aproveitando a metáfora de Golbery. Durante o Estado Novo, Vargas reprimiu os comunistas violentamente, como descrito em “Memórias do Cárcere”, além da polêmica extradição de Olga para a Alemanha, onde foi executada em um campo de extermínio. Por outro lado, em 1945, Prestes apoiou Vargas (ele disse que gostaria de dar um tiro entre os… Read more »

Rodrigo Martins Ferreira
Visitante
Rodrigo Martins Ferreira

Para você ver como nem vocês se aceitam..

Fazem este esforço todo para colocar fascismo e nazismo na direita, mas na hora da prática são todos facínoras e traidores.

Normal ver um Cel como Ciro Gomes, tecer loas a Getúlio…

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Rodrigo. Eu tenho achado bastante fácil defender a ideia que o fascismo é um regime de extrema-direita. Pelo contrário, nunca é necessário realizar qualquer esforço para ler mais, estudar mais, aprender mais. Isso na verdade é um privilégio. Também estava lembrando que pessoas com diversas patentes (como generais, capitães, tenentes…) também tem tecido loas à diversos “facínoras” e “traidores”, como você mencionou. Parece que isso não é um privilégio de coronéis.

Rodrigo Martins Ferreira
Visitante
Rodrigo Martins Ferreira

Stalin realizou expurgos e ordenou execuções e deportações por todo o seu “reinado”

O Exército vermelho, só venceu os nazistas pela ajuda recebida pelo Land Lease Contract, que os russos adoram esconder e quando não escondem diminuem a sua importância.

Alessandro
Visitante
Alessandro

Clésio, muito bem lembrado, os nazistas tiveram uma mãozinha amiga dos comunistas soviéticos nessa invasão.

Marcos R.
Visitante
Marcos R.

E o massacre de mais de 20.000 poloneses pelos soviéticos que depois culparam a Alemanha com a conivência dos aliados. Sugiro o filme A ÚLTIMA TESTEMUNHA (The Last Witness 2018) sobre o tema.

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Os alemães massacram mais de 6 milhões de poloneses.

MBP77
Visitante
MBP77

Tonim, seu “ídalo” Stalin matou só alguns milhões de ucranianos em bem menos tempo (1932-1933).
Isso sem contar os expurgos e outras tantos assassinatos em massa que ele promoveu na URSS e em países satélites, até retornar ao “colo do cão miúdo” (1953).
Se vamos falar de barbáries, falemos de TODAS, e não só das que a sua ideologia predileta lhe permite “indignar-se”. Memória (bem) seletiva essa sua.
O carniceiro georgiano comunista matou mais do que o monstro hitlerista, pois teve mais tempo e ainda mais dedicação em seu “trabalho”.
Isso é História, não Estória.
Sds.

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Como dito acima, sugiro que estude História, veja o contexto da época e pare de ficar reproduzindo notícias de pasquins de direita.

Marcelo-SP
Visitante
Marcelo-SP

Não fosse por Churchill, tudo poderia estar definido em 1940, por um acordo ou por uma rendição branda. Aí, Hitler estaria livre para focar toda sua força sobre a URSS. E Moscou estaria hoje falando alemão. Nada pode negar o valor dos ingleses em 1940 em saber que lutavam do lado certo. Quando não tinham mais os franceses ao lado, sem os EUA envolvidos diretamente, com a URSS perfilando-se junto aos nazistas, a ilhota que tem a Europa do outro lado do canal manteve a luta nos mares, na Africa, nos ares e na expectativa de tê-la em suas próprias… Read more »

Ricardo
Visitante
Ricardo

De fato muita coisa se esquece na Segunda Guerra. Inclusive da grande fome provocada por Churchill em Bengala que custou a vida de 5 milhões de pessoas. O herói inglês ordenou que não ficasse um farelo de trigo na comida na cidade. Churchill já havia sido pego varias diminuindo os indianos apontando que eram povos inferiores com uma religião horrível. Décadas antes a colonização inglesa matou 30 milhões de indianos de fome. Parece que o líder soviético não era o único que matava milhões de fome. Ingleses também aprontavam das suas . Nosso Churchill era um ferrenho defensor da Eugênia.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Caro Ricardo. Cada coisa a seu tempo. Um europeu que nasceu nasceu no século XIX e teve sua juventude marcada pela Grande Guerra provavelmente será antissemita, eurocentrista e eugenista. Nesse período, todos os líderes europeus foram responsáveis por genocídios em suas colônias na África e Sudeste/Leste asiático. Isso não muda o papel que cada um desempenhou como estadista ou como presepada. Também não relativa o modo violento que os europeus monarquistas tratavam outros países (no início do Sec XIX apenas a França era uma república e era desprezadas pelos impérios absolutistas da Áustria, Rússia, Alemanha e até pela monarquia constitucional… Read more »

Ricardo
Visitante
Ricardo

Nesta época de revisionismo histórico onde o ocidente pinta Stálin como um demônio, é realmente era, é bom lembrar que o herói da direita, Churchill, não fica muito para trás. Também era um homem terrível.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Ricardo. Acho que comentei em outro momento que é possível entender a História sem julgamento moral. Mas também é preciso ver a História sem miopia ideológica. Acho um erro ignorar o que foi cada uma dessas pessoas que se destacaram no passado. Seus erros, qualidades, idiossincrasias, sua humanidade e sua desumanidade. Isso de modo algum significa abdicar das próprias convicções políticas e ideológicas. Acho que ainda continuarei defendendo a democracia e os direitos humanos a partir de uma perspectiva à esquerda. Admiro muita gente e tendo amigos que vêem as mesmas coisas que eu mas por uma perspectiva à… Read more »

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Ricardo.
Não podemos esquecer a colonização européia na África, onde ocorreu o maior genocídio da História que foi no Congo Belga.

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

E depois, a besta nazista, insaciável, foi massacrada pelo gigante soviético.

William Duarte
Visitante
William Duarte

E o gigante soviético colocou como servo cada povo libertado. Fato!

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Servos, somos nós.
Até hoje.
Glória a Deuxx!!!!

SPQR
Visitante
SPQR

Algumas vilas na idade média tinham sempre um idi.ota, um tipo meio maluco que ficava na praça falando besteira e comia as migalhas que os caridosos traziam. A trilogia é a nossa vila, o Antoniokings o nosso idi.ota e cada resposta nossa é um ato de caridade.

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Pelo seu avatar podemos perceber.

Heinz Guderian
Visitante
Heinz Guderian

Com ajuda Americana, e Inglesa, se não fosse isso, provavelmente a Wermacht teria alcançado a vitória.

João Moro
Visitante
João Moro

E com a ajuda da FEB também.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Caro João. Bem colocado. Tropas regulares brasileiras, inglesas, norteamericanas, canadenses, polonesas, francesas, neozelandeses, gregas, indianas e tantas outras.

LucianoSR71
Visitante
LucianoSR71

Fiz um comentário, mas foi p/ delegacia p/ averiguação. Isso mata o debate.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Luciano. Talvez por meio de um “habeas corpus”…

LucianoSR71
Visitante
LucianoSR71

Acabei de tentar num novo comentário, mas deu na mesma. Parece que os sistema está bloqueando certas palavras, mas que são vitais num debate sobre a 2ªGM, tipo naz…, ju…
Não há absolutamente nada ofensivo, quem já leu meus comentários sabe da minha conduta, mas volta e meia eu sofro, sendo que as vezes eles nunca são publicados, vai entender.
Abs.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Luciano. Eu também acho que tem algum filtro que deixa passar algumas coisas e outras não. Eu prefiro que pendurem um comentário que julguem inadequado para a Trilogia do que usar artifícios. Arcar com as consequências.

LucianoSR71
Visitante
LucianoSR71

Amigo Camargoer, só p/ vc saber, finalmente o que eu tinha intenção de contribuir nessa questão de quem ajudou na vitória, foi liberado como um novo comentário, bem mais abaixo, paciência.
Abs.

Marcos10
Visitante
Marcos10

A Alemanha começou a perder a guerra devido aos bombardeios americanos e ingleses, que ocorriam noite e dia, semana após semana, mês após mês.
O que Stálin fez foi sacrificar seus soldados. Para cada soldado alemão que caia, os russos perdiam oito.

Evgeniy (RF).
Visitante
Evgeniy (RF).

vinte e oito e, melhor ainda, trinta e oito. Mas mais é possível.

Flanker
Visitante
Flanker

Existem muitas fontes, com muitos números, mas no link você tem acesso à uma matéria do DW. Dá para ter uma ideia dos números!

https://www.google.com/amp/s/amp.dw.com/pt-br/1941-alemanha-nazista-invade-a-urss/a-15183132

Evgeniy (RF).
Visitante
Evgeniy (RF).

Seu link não fala sobre uma taxa de perda de 1 a 8.

Flanker
Visitante
Flanker

E daí?? Não fui eu que falei em 8 pra 1. Eu só coloquei esse l8nk para termos um Termo de comparação. No texto do DW tem esse trecho:
“”…”Mas a própria Rússia perdeu dez vezes mais pessoas. Delas, cerca de 10 milhões eram soldados do Exército
Vermelho. Mais de 3 milhões eram prisioneiros de guerra russos nos campos alemães. Também 3 milhões de judeus russos foram sistematicamente assassinados pelos alemães. Cerca de 6 milhões de civis soviéticos caíram, de alguma forma, vítimas da política alemã de extermínio”, ressalta Wette.””

Evgeniy (RF).
Visitante
Evgeniy (RF).

Flanker E daí?? Não fui eu que falei em 8 pra 1. Eu só coloquei esse l8nk para termos um Termo de comparação. No texto do DW tem esse trecho: “”…”Mas a própria Rússia perdeu dez vezes mais pessoas. Delas, cerca de 10 milhões eram soldados do Exército Vermelho. Mais de 3 milhões eram prisioneiros de guerra russos nos campos alemães. Também 3 milhões de judeus russos foram sistematicamente assassinados pelos alemães. Cerca de 6 milhões de civis soviéticos caíram, de alguma forma, vítimas da política alemã de extermínio”, ressalta Wette.”” —– Eu sei que não é você. O artigo… Read more »

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Flanker. O interessante é que a DW é uma fonte alemã e ainda assim é bem fiel às fontes históricas, sem ufanismo nem vitimismo. Há algumas semanas, defendi esse tipo de estrutura (pública, financiada pelo Estado, mas não estatal) também é adotada em outros paises. Gostaria que a EBC atingisse esse grau de profissionalismo e independência (e olha que acompanho vários programas de TVBrasil e TVEscola… )

Flanker
Visitante
Flanker

Sim….me parece ser uma fonte, digamos, isenta.

Evgeniy (RF).
Visitante
Evgeniy (RF).

E frases como “o inverno parou os alemães” dão ao artigo da DW um significado completamente frívolo.

Camargoer
Visitante
Camargoer

UM SENTIDO GÉLIDO.
Morreu Angélica
de um modo lúgubre
Moléstia crônica
levou-a ao túmulo

Flanker
Visitante
Flanker

Ok…..use seu método de pesquisa e interprete os dados à sua maneira…..pra mim, é indiferente….mas, na frase citada por você, onde está a frivolidade? Em última análise, o inverno não parou, de fato, os alemães??

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Flanker. Entre frívolo e gélido, sugiro o “Drama de Angélica” cantada por Alvarenga e Ranchinho.

Flanker
Visitante
Flanker

A letra dessa música é sensacional……criatividade elogiável, em um português que não se vé, e não se lê, mais.

Evgeniy (RF).
Visitante
Evgeniy (RF).

Flanker Ok…..use seu método de pesquisa e interprete os dados à sua maneira…..pra mim, é indiferente….mas, na frase citada por você, onde está a frivolidade? Em última análise, o inverno não parou, de fato, os alemães?? —– O inverno, ou “General Frost”, é mais correto ao dizer, não pode impedir ninguém, porque esta é apenas uma caricatura inglesa da derrota de Napoleão na guerra de 1812. E tão longe da realidade. Este é um mito muito estável, mesmo na Rússia há seus adeptos. Perto de Moscou, não é tão frio no inverno quanto os estrangeiros pensam. Sujeira e frio relativo,… Read more »

Carlos Ravara
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Carlos Ravara

Citando um historiador militar, barbarossa não sucumbiu por interferência de Hitler, nem do general inverno, mas porque os alemães aplicaram seus planos da geografia ocidental no leste, esquecendo que a Rússia está ancorada na Ásia.

Antoniokings
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Antoniokings

Exatamente.
Os generais soviéticos utilizaram uma estratégia de linha de defesa, diminuindo o ritmo da blitzkrieg.
Quando os alemães chegaram perto de Moscou já estavam bastante debilitados e levaram uma contra-ofensiva que fizeram suas linhas recuarem centenas de quilômetros.
O mesmo esquema foi utilizado pelos soviético em Khursk com as pontas de lança blindadas nazistas tendo de passar por várias barreiras até serem paradas e esmagadas.

Evgeniy (RF).
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Evgeniy (RF).

E as forças dos aliados do Reich, a saber, Finlândia, Romênia, Itália, Hungria, também não são in
dicadas. E isso é quase um milhão de pessoas a mais.

erabreu
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erabreu

Exato. Não fosse o apoio aliado maciço e a guerra no front leste teria ficado empatada. A URSS só teve condições de persistir na guerra por causa do Lend-Lease americano, via o famoso “Corredor Persa”. A logística do americanos na 2ª guerra era um negócio fabuloso. Eles abastecerem sozinhos todas as frentes de combate aliadas.
Os soviéticos lutaram pela sua sobrevivência, moendo seus próprios soldados tanto quanto os inimigos, mas nem de longe se compara ao feito dos americanos.
Ah, não vamos esquecer a olímpica incapacidade de Hitler como “general”…

Carlos Ravara
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Carlos Ravara

Demoraria 18 meses a mais, com muito mais sangue russo jorrado, óbvio. No início de 1943 a produção industrial soviética ultrapassou a alemã, crescendo num ritmo vertiginoso até ser 2ª economia do mundo.

Antoniokings
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Antoniokings

Que seja de oito para um. Dez para um. Vinte para um.
Que sirva de lição para países que pensem em atacar outros que são muito maiores.

Wilson
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Wilson

E a Mongólia?
Ela conquistou a Russia e se duvidar quase metade do mundo com muito menos pessoas e território.

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Isso foi há muitos séculos.
E pior, alguns séculos depois, a Mongólia entrou para a área de influência da Rússia, onde se mantém até hoje.
Pelo sim, pelo não, melhor não se meter com os russos.

Wilson
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Wilson

Eu diria que a principal lição é: Não subestime um inimigo.
Todo País pode ser derrotado se for adotada a estratégia correta e principalmente se o mesmo não for subestimado.

Andrigo
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Andrigo

Tipo a Venezuela atacando o Brasil?

Antoniokings
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Antoniokings

Sim.
Ou os EUA atacando a China.

Carlos Campos
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Carlos Campos

não esquecer também que os Americanos emprestaram armas aos ingleses e aos soviéticos, pra mim a Alemanha ia pegar os dois, se não fosse os EUA, feito que acredito que nunca mais será possível, hj não está tão a frente dos outros países como antes, e seu territória não é mais livre de ser bombardeado. de qualquer forma, a Europa deve aos EUA sua liberdade por não cair sob o nazismo

Camargoer
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Camargoer

Caro Carlos. Os EUA venderam essas armas, financiados por bancos americanos que receberam seus pagamentos ao longo do pós-guerra (não por acaso os EUA acumularam as maiores reservas de ouro)

Carlos Campos
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Carlos Campos

agora conte algo que eu não saiba

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Vou te contar.
Em 1950, os EUA tinham mais da metade do PIB mundial e enfrentou a China, pobre e semi-feudal e que tinha acabado de se livrar do regime de Chiang Kai-shek.
O resultado nós já sabemos.

Victor Filipe
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Victor Filipe

Sim, um massacre de chineses que usaram pura e simplesmente ondas humanas para deter os Americanos. 178 mil homens entre Americanos, Sul Coreanos e demais aliados perderam a vida contra cerca de 400 a 550 mil Norte Coreanos/chineses. Os chineses EMPATARAM o jogo simplesmente pelo numero, EMPATARAM porque a china tava do lado e mandar tropas era “só atravessar a fronteira” não EMPATARAM porque eram melhores, ou mais capacitados nem mais inteligentes, simplesmente estavam mais perto e jogaram seus homens no moedor de carne que as tropas americanas apresentavam. Os Battleships Classe Iowa treinaram muito bem a mira das suas… Read more »

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Exatamente.
Empataram o jogo com parcos recursos.
Imagine agora que tem a maior população, o maior Exército e a maior economia.
E armas tão modernas quanto a de seu oponente.

Victor Filipe
Visitante
Victor Filipe

“Empataram” sacrificaram centenas de milhares de vidas a mais para conseguir oque conseguiram.

Carlos Campos
Visitante
Carlos Campos

os EUA tiveram pena dos Chineses, essa parte vc não lembra né, eles poderiam continuar massacrando Chineses, poderiam ter varrido pequim do mapa como McArthur queria.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Carlo Carlos. A sua ênfase que os EUA emprestaram armas ao invés de vende-las para os aliados dificulta compreender os anos do pós-guerra. O Antonio lembrou bem que os EUA detinham até mais de 50% do PIB do mundo nos anos 50/60 e centro financeiro foi deslocado de Londres para N.York. Como temos muitos colegas entusiastas mais novos do que nós, é importante contextualizar aquelas coisas que nos parecem óbvias, mas que não eram nem para nós quando começamos a participar das discussões.

Carlos Campos
Visitante
Carlos Campos

Camargoer se eu quisesse enfatizar que os EUA “deram as armas eu falaria DERAM, emprestaram foi no sentido de que eles fizeram empréstimos para os aliados, claro cobrando um valor inferior do que seria o normal….. no mais conversa encerrada, a Alemanha perdeu! amém!

Camargoer
Visitante
Camargoer

Caro Carlos. Que bom que concordamos que foram os bancos dos EUA que emprestaram (cobrando juros) os recursos usados pelos aliados para comprarem armas das empresas dos EUA (mas discordo que a história da II Guerra tenha terminado com a capitulação da Alemanha).

Victor Filipe
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Victor Filipe

“Now they say that the allies never helped us, but it can’t be denied that the Americans gave us so many goods without which we wouldn’t have been able to form our reserves and continue the war,” Soviet General Georgy Zhukov said after the end of WWII. “We didn’t have explosives, gunpowder. We didn’t have anything to charge our rifle cartridges with. The Americans really saved us with their gunpowder and explosives. And how much sheet steel they gave us! How could we have produced our tanks without American steel? But now they make it seem as if we had… Read more »

Carlos Ravara
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Carlos Ravara

“A Royal Navy emprestou o HMS Royal Sovereign em 30 de maio de 1944 para os Soviéticos. um Battleship da classe Revenge armado com 8 canhões de 15″ peças letais, era um navio muito mais novo que o venerável HMS Warspite….” Quanta desonestidade intelectual! Os soviéticos ficaram anos sem ter um porto que não fosse ameaçado pelos nazistas, e, para melhorar, quase a totalidade dos marujos entraram para as divisões de infantaria do exército. Em 1949 a URSS estava em ruínas, o único objetivo do quinquênio pós guerra foi desenvolver armas nucleares, antes que Truman jogasse algumas sobre suas cabeças.… Read more »

Victor Filipe
Visitante
Victor Filipe

Beleza. fazer as torres de um encouraçado emperrarem por não fazerem ela girar durante 5 anos é culpa de não ter um porto? Não sabia que o navio precisava estar no porto para que as torres do seu principal armamento pudessem girar. que engraçado, valeu a informação ai. Nem isso, nem girar as torres para manter o sistema em funcionamento eles fizeram. uma porqueira de cuidado que os Russos tiveram com o navio. independente de terem porto ou não. (e eles tinham) Os portos de Arkhangelsk e Murmansk estiveram o tempo todo sobre controle sovietico e poderiam fornecer manutenção básica.… Read more »

Victor Filipe
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Victor Filipe

Mesmo que eles tivessem retirado parte significativa de sua marinha para servir em função de infantaria eles facilmente poderiam repor os homens com treinamento adequado, ou retirar homens de outros navios com alguma experiencia no mar.

era o navio mais poderoso da frota deles, responsável por uma tarefa extremamente importante. a proteção dos comboios, não o fizeram.

Victor Filipe
Visitante
Victor Filipe

Voces só sabem negativar? não conseguem rebater fatos né?

trágico.

Camargoer
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Camargoer

Olá Victor. Debater usando argumentos e dados reais é difícil, consome tempo para verificar os fatos e ainda é preciso considerar que a ideia do colega pode ser melhor. Isso parece dar muito trabalho. Por outro lado, tem colegas muito experientes e com opiniões muito embasadas. Acredito que continua valendo a pena conversar com eles. O resto é capim.

Flanker
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Flanker

Menos, bem menos, sujeito…..escrever termos ufanistas é seu forte, mas não condizem com a realidade….e parece que Stálin era um anjinho, né? Tanto ele como Hitler estão sentados, um em cada perna, no colo do capeta….onde vão ficar pela eternidade…..

Carlos Campos
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Carlos Campos

se fosse só a besta nazista seria bom.

Colombelli
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Colombelli

Quem dos dois matou mais civis inclusive seus nacionais? Stalin

Camargoer
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Camargoer

Olá Colombelli. Acho que o fato de de um ditador matar mais ou menos civis é irrelevante. Nesse caso, Hitler seria pior que PolPot, que seria pior que Slobovan, que seria pior que Videla, que seria pior que Pinochet, que seria pior que… mesmo um ditador que seja violento contra uma unica vítima é tão desprezível quanto qualquer outro.

Antoniokings
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Antoniokings

Temos de ver a realidade histórica da época.
A URSS, de então, vivia uma guerra civil e todos nós sabemos da influência fascista sobre parte do Exército russo e de algumas populações como os povos bálticos e ucranianos.
E sabemos também dos métodos violentos que a extrema direita costuma usar (vide nazistas, fascistas, franquistas e outros).
Na verdade, quem matou mais civis, proporcionalmente, foram os americanos que lançaram duas bombas atômicas sobre cidades indefesas e fulminaram milhares de crianças, mulheres e idosos em segundos.
Se isso não é crime, não sei mais o que seria.

Flanker
Visitante
Flanker

Barbaridade! A que ponto chega o contorcionismo verbal para justificar os crimes do ditador Stalin. Então quer dizer que, para justificar os crimes de Stalin, basta dizer que os de extrema-direita tb cometiam crimes? Então, no que ele é diferente ou melhor do que aqueles?
A verdade é que Stálin foi responsável pela morte se milhões de pessoas…grande parte seus proprios conterrâneos…..então, não venha relativizar….
E que proporcionalidade é essa, que coloca as duas bombas atômicas lançadas no Japão como responsáveis Por mais mortes que Stálin? Qual A lógica de um raciocínio porco desses?

Camargoer
Visitante
Camargoer

Caro Flanker. Creio que seja o contrário. Seria um erro justificar ou minimizar os crimes de outros ditadores a partir do número de vítimas. Ao proporcionar a gravidade de um genocídio ao número de vítimas, correríamos o risco de desprezar ditadores “menores”, como Pinochet, Trujillo, Kim Jong Un… e todos os outros, mesmo aqueles que sejam responsáveis por uma morte. Isso de modo algum minimiza os grandes genocidas. Acho sem sentido ponderar a violência de um regime totalitário.

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Cerca de 200 mil mortes de pessoas totalmente inocentes em 10 segundos.
Crianças, mulheres e idosos incinerados sem nenhuma necessidade.
Record histórico.
O nome disso é: Crime de guerra.

Flanker
Visitante
Flanker

Então, todos os bombardeiros, de todas as cidades, de todos os países atacados, realizados por todos os países atacantes, durante a 2a GM (para nos atermos a esse conflito), são crimes de guerra!!! Todos provocaram milhares e milhares e milhares de mortes de civis….qual a diferença se foram feitos por bombas convencionais ou bombas nucleares?? As pessoas Não morreram da mesma maneira?? Nào venha com seu contorcionismo verbal querer relativizar….e, falando em crimes de guerra, tanto alemães como soviéticos (Se atendo a esses dois, apesar de muitos outros terem feito o mesmo) cometerem crimes de guerra….os alemães quando invadiram a… Read more »

Antoniokings
Visitante
Antoniokings

Hiroshima e Nagasaki não tinham valor militar NENHUM.
E a guerra já estava no final.
Foi crime de guerra, sim.
Os ingleses fizeram algo parecido com Dresden pulverizando-a com bombas incendiárias já no final da guerra.
Dezenas de milhares de civis mortos sem necessidade.
Outro crime não punido.

Flanker
Visitante
Flanker

Humm….e o centro de Londres? Tinha valor militar? E todas as outras cidades, na europa toda, onde casas, escolas, hospitais, atc…foram pulverizados, tinham valor militar? Ora, sujeito…..deixe de ser hipócrita! Se fossem seus “heróis” russos que tivessem lançado bombas atômicas, nas mesmas condições, contra os mesmos tipos de alvos, você estaria idolatrando os feitos deles! Com isso estou dizendo que matar civis é correto e bonito? Óbvio que não! Pelo conceito atual de crime de guerra, que colocaria os ataques contra Hiroshima e Nagasaki nesse roll, as execuções sumárias de civis, levadas à cabo por alemães e russos, um contra… Read more »

Camargoer
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Camargoer

Olá Flanker. Acho que a caracterização de um ato como “Crime de Guerra” dependeria da existência de uma definição prévia. Acho os acordos internacionais vigentes na II Guerra seriam as convenções de Genebra. As três primeiras convenções (1864, 1906 e 1929) tratavam dos soldados feridos e prisioneiros de guerra. Somente a quarta convenção de 1949 tratou das proteções aos civis. O Tribunal de Nuremberg foi instituído como uma corte militar em 1945 para julgar as lideranças nazistas (o Tribunal de Tokyo foi instituído para julgar as lideranças japonesas). Foram essencialmente tribunais de exceção instituídos pelos vencedores da guerra, focado apenas… Read more »

Flanker
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Flanker

Camargoer, quem começou a falar em crimes de guerra foi o sujeito trollador do blog, não fui eu…eu citei TODOS os bombardeios da 2a GM (não só os alidos), incluindo os ataques dos alemães à Londres, por exemplo. Como você falou, na época da 2aGM, o conceito de crime de guerra, como conhecemos hoje, não existia. O que o sujeito trollador está querendo dizer, distorcendo os fatos, para variar, é que os ataques com armas nucleares, contra o Japão, foram crimes de guerra, por atacarem civis….e eu argumetei que todos os envolvidos atacaram civis, sejam do eixo, sejam dos aliados….e… Read more »

Camargoer
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Camargoer

Ola Flanker. Concordo com você. Sendo um “profeta do passado”, é compreensível condenar os bombardeios, campos de extermínio, genocídios que ocorreram durante II Guerra e em outros momentos (a lista de atrocidades apenas do Sec XX é enorme). Contudo é um erro fazer um julgamento moral do passado.o. Acho que concordamos com isso. Por outro lado, o pós-guerra foi caracterizado pela justiça dos vencedores; talvez seja momento daqueles que venceram a II Guerra (e o Brasil faz parte desse grupo) reavaliar os erros cometidos no passado para evitarmos que voltem a ocorrer (pode ser um desperdício de tempo garimpar culpados).… Read more »

Wilson
Visitante
Wilson

Só para deixar o debate melhor, no livro 5 da coleção armas de guerra na introdução a um comparativo da precisão dos bombardeiros em varias guerras. Pelo texto um alvo de 20 metros por 30 metros para ser atingido na IIWW por bombas de 1 tonelada seria necessário 9070 bombas levadas por 3024 aviões, no Vietnã para os EUA seriam 176 bombas e 44 aviões e na Guerra do Golfo apenas 30 bombas e 8 aviões. Tenham isso em mente sobre os bombardeiros sobre a Alemanha e o Japão e no caso do Japão vale lembrar que não existia alternativa… Read more »

Wellington Rossi Kramer
Visitante
Wellington Rossi Kramer

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Camargoer
Visitante
Camargoer

?

Flanker
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Flanker

Com certeza! Mas, diz isso por sujeito mal-intencionado que defende aqui, com unhas e dentes, tudo que é russo e chinês….ele vai achar uma justificativa para cada crime perpetrado por Stálin….

100nick-Elã
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100nick-Elã

Você defende com unhas e dentes tudo que é americano, tá falando o quê? se enxerga!

Flanker
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Flanker

Eu defendo os EUA??? Se tiver capacidade, pode procurar algum comentário onse defendi algo pelo único e exclusivo motivo de ser dos EUA!! Ao contrário de ti e do outro sujeito, que são doentes, e que defendem, sim, qualquer coisa pelo único e exclusivo motivo de ser russo ou chinês. Tenho vários comentários criticando posicionamentos políticos e equipamentos dos EUA….mas, isso não me cega ao ponto de achar que tudo de lá não presta…e, se por isso sou fanboy, que seja….vindo de tipos como tu, pra mim é um elogio!! Kkkkkk

Evgeniy (RF).
Visitante
Evgeniy (RF).

Colombelli
Quem dos dois matou mais civis inclusive seus nacionais? Stalin

——

Isso é uma mentira descarada.

Aladaf
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Aladaf

Embora uma vida seja sempre uma vida e, portanto, uma simples comparacao de numeros tenha algum nexo, o que esta se discutindo aqui NAO eh, acho eu, apenas a quantidade de mortos. Nesse aspecto, nao faz nenhum sentido comparar os milhoes de mortos causados, ao longo das decadas, pelo Comunistas na URSS com os causados pelos Americanos na WWII. No primeiro caso temos um Governo que leva a morte seus proprios nacionais em uma situacao que nao eh de guerra externa e com uma logica de aniquilar opositores. No outro temos uma situacao de guerra. Pode-se argumentar que Truman nao… Read more »

André
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André

https://youtu.be/FWBjW7z06yU

Esse video feito pelo Instituto de Memoria Nacional Polonês é muito intetessante, conta como foi a invasão tanto Nazista como Soviética.

Camargoer
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Camargoer

Olá Andre. Legal o vídeo. A história da Polônia é rica, cheias de tragédias mas também de momentos gloriosos. Eu gosto muito de lembrar de M.Curie, polonesa a a única pessoa que ganhou os Nobel de física e química. Se os alemães têm o germânio, os poloneses têm o polônio.

Jagderband#44
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Jagderband#44

É nós termos o bozônio.

Camargoer
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Camargoer

Olá Jagder. Acho difícil comparar qualquer pessoa no mundo à M.Curie. Linus Pauling ganhou dois Nobel (química e paz), Bardeen dois de Física e Sanger dois de química. Na lista de brasileiros que mereceriam um Nobel estão Carlos Chagas (fisiologia/medicina), Guimarães Rosa (literatura por Grande Sertão: Vereda), Johanna Döbereiner (paz, ou química, ou fisiologia/medicina… mereceria qualquer um dos três) e o que talvez seja o mais polêmico que seriam compartilhados com a Argentina, daria o Nobel da Paz para Sarney/Alfonsin pelo fim da corrida armamentista nuclear na América do Sul. Também daria um Nobel da Paz para a ABACC.

Jagderband#44
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Jagderband#44

Que tal para o Lattes?

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Jagder. Em uma entrevista dele (acho que na revista FAPESP) ele conta que sua contribuição foi preparar as emulsões que detectaram as subpartículas. A sua contribuição para a Ciência brasileira foi muito maior do que isso, mas não faria mal colocado na minha lista de merecedores do prêmio Nobel.

Defensor da liberdade
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Defensor da liberdade

A Polônia teve o que mereceu, pegou o que não era dela num momento em que a Alemanha estava indefesa. Para piorar não devolveram quando a Alemanha pediu por gentileza de volta. Se tivesse devolvido Danzig à Alemanha de volta sem frescurinha, essa guerra jamais teria acontecido, os poloneses ainda teriam ganhando os alemães como aliados numa provável guerra futura contra a URSS. Aqui se faz, aqui se paga.

Evgeniy (RF).
Visitante
Evgeniy (RF).

Esta guerra era inevitável de qualquer maneira. Na realidade, há pouco que depende da Polônia. Ela apenas ficou no caminho dos alemães.

Wilson
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Wilson

De todos os pontos que a Alemanha pediu apenas um não foi aceito pela Polônia (E nem era uma exigência principal).
Hitler apenas queria uma desculpa para invadir a Polônia, em seu livro ele fala muito de um espaço vital para a Alemanha que deveria ir até o rio volga e que os povos do leste europeu tinham que ser servos dos colonos alemães.
Sobre o território polonês, este era praticamente o mesmo que a polônia tinha antes das partilhas no século 18.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Wilson. Acho essa a melhor explicação. Nesse contexto, é preciso lembrar da farsa da invasão da estação de radio alemã, executada pela SS plantando os corpos de prisioneiros dos campos de concentração com uniformes poloneses. Também é importante lembrar que o território polonês ocupado pelos nazistas foi administrado com extrema violência por Hans Frank no que foi chamado “Governo Geral”. É possível encontrar na internet o video de sua execução.

Defensor da liberdade
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Defensor da liberdade

As pretensões de Hitler esbarravam na escassez de recursos da Alemanha. Ao contrário do que se pensa, boa parte da logística de invasão alemã era feita por… Cavalos e carroças.

Alexandre Pessoa
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Alexandre Pessoa

Em 1939 a Alemanha tinha a segunda maior malha ferroviária da Europa, a terceira frota mercante e muitos quilômetros de autobahns. Mas boa parte da Werhmacht era, de fato hipomóvel. E a Alemanha era riquíssima em carvão e ferro, base para a produção de aço. O que não tinha era petróleo.

Marcos10
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Marcos10

Quando a Alemanha de reunificou, a grande preocupação da Polônia era se os alemães iriam pedir seus territórios de volta.

Clésio Luiz
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Clésio Luiz

Falando nesse tom a gente acaba tendo uma má impressão de você…

Defensor da liberdade
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Defensor da liberdade

O problema é que muitos vêem a Polônia como coitadinha, mas ignoram que ela estava pagando o preço por pegar território que não era seu.

Dudu
Visitante
Dudu

Defensor:
Realmente,aqui se faz aqui se paga.A Alemanha foi humilhada após a primeira guerra,aceitando imposições vexatórias.Após insistir no erro na segunda guerra,foi derrotada de novo,desta vez passando por uma humilhação pior ainda,tendo seu território dividido.E vai ser lembrada para sempre como sendo o berço do líder mais odiado da história da humanidade.Ainda bem que hoje em dia já aprenderam a lição,evoluíram muito,e não valorizam mais mentalidades ridículas e atrasadas como a sua,pois sabem que se assim fizerem vão apanhar de novo.

Pedro
Visitante
Pedro

Qta m….! A Áustria e a Tchescolovaquia fizeram exatamente o que vc falou e foram invadidas. Uma pequena leitura iria poupar o fórum de tanta asneira. Sobre a região ser ou não ser da Alemanha, no seculo XVI e XVII, metade da Alemanha pertencia ao Reino da Polônia. Ou seja, quem tinha que devolver algo era a Alemanha, lembrando que o termo Alemanha foi criado no fim do seculo XIX onde ate então era uma região cheia de reinos, principados e ducados diferentes que uniram-se sob uma pátria, diferente da Polônia que existiu por seculos como nação, sendo absorvida e… Read more »

marcelo danton
Visitante
marcelo danton

Eles aderiram expontaneamente e pela politica ..nao foram invadidos…a plataforma politica de adesao a alemanha foi vencedora nas eleicoes e assim se deu.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Caro Marcelo. A França, Inglaterra, Itália e Alemanha assinaram o Tratado de Munique que cedia parte da Checoslováquia (Sudeto) para a Alemanha, que segundo Hitler, eram regiões ocupadas por uma população que falava alemão. A Checoslováquia não participou da conferência. Após ocupar o Sudeto, Hitler invadiu o resto da Checoslováquia usando artifícios (como fez depois com a Polônia) apossando das industrias militares. Sugiro os livros do Evans que descrevem com detalhes como ocorreu essa operação nazista.

Pedro
Visitante
Pedro

Para colocar o dedo na ferida: A Polônia, sozinha, cercada e com um exercito totalmente obsoleto que mal alcançava 50% do exercito alemão (fora os Soviéticos), resistiu por 36 dias ao passo que na frente ocidental, 7 meses depois a Franca, Bélgica, Holanda e Inglaterra, com superioridade numérica (a exceção de aviões), total domínio marinho, sem estar cercada e com um front menor em extencao de área, se rendeu (tem essa grande diferença) em míseros 45 dias!! Sem falar que a resistência Polonesa nos anos de domínio alemão foi muito mais ativa do que no front ocidental. Em matéria de… Read more »

ELTON R
Visitante
ELTON R

um povo adimiravel que nunca deixou seu espirito de luta morrer,adicionando que o desempenho do exercito frances foi vergonhoso se sujeitando ao governo de vichy e ajudando as forças naizistas no periodo de ocupação ate 1942,quando os alemaes resolveram ocupar toda a frança .

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Pedro. Há registros que os franceses usaram apenas parte do seus tanques contra as tropas nazistas. Há uma série sobre tanques no Netflix que que menciona que os tanques franceses eram superiores aos panzer só que mais lentos. O movimento comunista na França era muito forte e a burguesia francesa temia que ocorresse uma revolução bolchevique como a que ocorrera na Russia há apenas 22 anos. Para essa parte da burguesia industrial e financeira francesa, era melhor um governo pro-Hitler de caráter capitalista que um governo nacionalista de comunista.

Pedro
Visitante
Pedro

Eles usaram o que tinham, o problema era que o exercito francês era lento de mais e mais ainda desorganizado para colocar os veículos em locais aptos para combate coordenado com outras unidades. Se comparar o Somua S-35 com o Pzkwf III E/F que era o melhor tanque germânico, o francês era mais blindado e bem armado. Mais de 80% dos tanques alemães nessa fase eram veiculos Pzkwf I, II, 35t, 38t e os restantes que eram alem do ja citado mas tambem o Pzkwf IV e alguns Stug que eram um pouco melhores. A vantagem dos tanques alemães era… Read more »

cipinha
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cipinha

O problema dos franceses era a visão que tinham da utilização dos tanques de guerra, eles ainda possuíam a mentalidade da 1ª Guerra Mundial, acreditavam que os CC deveriam dar apoio a infantaria, sendo que De Gaulle já havia escrito um livro criticando tal medida e defendo o uso dos CC de forma independe, em ataques concentrados. A única batalha de CC que realizada segundo a batuta de De Gaulle poderia ter tido um bom resultado não fosse a falta de apoio aéreo.

Defensor da liberdade
Visitante
Defensor da liberdade

A França perdeu uns 300 mil soldados para impedir os alemães, não sei que rendição vergonhosa foi essa. Era um inimigo bem superior em termos de táticas empregando novos conceitos de guerra. A França Livre ainda continuou na guerra através da guerrilha para libertar o país. Esse chilique todo repentino é por causa do atrito entre Bolsonaro e o presidente Francês, agora todo bolsominion odeia a França, mas aposto que largariam o Brasil para morar na França na primeira oportunidade. A França fez o que podia, nada poderia parar os alemães.

Pedro
Visitante
Pedro

300.000 vidas que foram queimadas devido a desorganização, fraqueza, insegurança, preguiça e acima de tudo, arrogância não apenas do alto oficialato e governo francês, mas também de uma nação que se achava superior ao resto do mundo devido ao seu passado! Se a França lutasse em 1940, certamente a IIGM seria diferente, mas nesse ano a França nao passou nem perto de lutar.

Defensor da liberdade
Visitante
Defensor da liberdade

As forças francesas foram encurraladas nas costas, com a luftwaffe colocando tudo o que era navio que chegava em socorro no fundo do oceano. Menos né. Não vamos deixar a ideologia nos cegar.

Pedro
Visitante
Pedro

Isso foi em Dunkerque, muito depois de iniciados os combates. Ate la a posição francesa era muito mais comoda e confortável do que a Polonesa, e essa mesmo muito mais inferiorizada soube lutar bravamente com o pouco que tinha, diferente da França que fez aquilo que sempre fez: perdeu, reclamou e chorou!

Rafael M. F.
Visitante
Rafael M. F.

A campanha na França foi ridícula. Uma derrota vergonhosa dos franceses, que tinham vantagem tanto em estratégia quanto em tática. Basta lembrar que, comparado com a força Panzer alemã, a força blindada do Armée de Terre era equivalente em quantidade e superior em qualidade.

Control
Visitante
Control

Srs A Alemanha e a URSS tinham um acordo para dividir a Polônia e foi o que fizeram. Tanto Hitler pretendiam atacar o outro posteriormente mas a Alemanha agiu primeiro aproveitando que o Stalin havia feito um “limpeza” no Exército Vermelho mandando milhares de oficiais para a morte ou para a Sibéria. Além de fazerem vista grossa sobre a ação da URSS na invasão da Polônia (vide Katyn) ,parte dos “historiadores” comprometidos com narrativas históricas convenientes a sua visão ideológica, a luta que os poloneses travaram contra o Exército Vermelho após a I GM, (início da década de 20) para… Read more »

Control
Visitante
Control

Correção: …Tanto Hitler quanto Stalin pretendiam atacar o outro, posteriormente,…

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Control. Acho que é falsa essa ideia que Stalin planejava invadir a Alemanha. Até no DW há um destaque para a ausência de qualquer evidência história ou prova documental dessa ideia, ao contrário de Hitler que defendia isso em Mein Kempf.

Control
Visitante
Control

Jovem Camargoer
Lenin e depois Stalin tinham a intenção de controlar o leste da Europa como sempre foi um dos focos do império russo e o opositor do momento era a Alemanha, também com sua intenção de se expandir para leste.
Leia sobre a guerra travada pelos poloneses contra o Exército Vermelho na década de 20, onde a Polonia serviu de anteparo para a Europa.
Sds

Renato B.
Visitante
Renato B.

Control, eu discordo. Quem tinha o desejo de expandir a revolução para a europa ocidental era Trotski que foi derrotado por Stalin, que estava mais preocupado em se reforçar no front interno. Como bom paranóico Stalin era mais preocupado com uma punhalada pelas costas. O que aconteceu com a cortina de ferro foi mais um golpe de oportunidade, já que tiveram de avançar até Berlim ia ficar com tudo o que estivesse no caminho.

Control
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Control

Jovem Renato Leia sobre a história dos países do leste europeu no período 1917 a 1939, com destaque para o período logo após o fim da I GM até a década de 30; aí se incluindo o conflito entre o exército vermelho e os dos russos brancos e a invasão da Polônia pelo exercito vermelho. Na época Trotski reorganizou o exército vermelho com sucesso e isto foi feito, inclusive para avançar para o ocidente, Polônia inclusa, pois era um dos objetivos dos líderes bolcheviques recuperar e expandir o antigo território do império russo e dando um fim a antiga disputa… Read more »

Renato B.
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Renato B.

Eu concordo que o objetivo final da URSS era a expansão, ou conquista pura e simples se você preferir, mas digamos que a ênfase de Trotski e de Stalin sobre o assunto eram diferentes. Cedo ou tarde Stalin e Hitler iriam se engalfinhar, mas felizmente Hitler se adiantou demais.

Marcos R.
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Marcos R.

Citei esse episódio acima(katim), comentando sobre o filme A ÚLTIMA TESTEMUNHA (The Last Witness 2018) que narra justamente esse fato.

Furagelo
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Furagelo

Não entendo como o império alemão foi derrotado na I WW. No início de 1918 já tinha derrotado a russia, com a europa oriental em mãos pra produzir alimentos, dominado os balcans se ligando com o império otomano que mantinha o petróleo da mesopotamia. Seria mesmo por caisa da “frente interna” que ruiu e o surto de gripe espanhola?

Pedro
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Pedro

Movimento Sindical, mais pesadas baixas e aliado a isso uma total falta de clareza de objetivos e chances de vitoria. O que o Kaiser fez em 1918 era o que a Alemanha deveria ter feito em 1943. Mas ao contrario da IGM que na Alemanha havia um poder para o povo, na IIGM havia um povo para o poder, e o resultado foi uma tragedia muito maior para essa nação.

LucianoSR71
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LucianoSR71

A história da Polônia é rica e pouco conhecida. Ao derrotarem a Rússia no início da década de 1920, a Polônia comprou ingresso p/ uma nova investida dos russos assim que fosse possível, foi uma vergonha p/ os comunistas e eles fariam tudo p/ se vingar – lembrando que o Exército Vermelho também passou vergonha ao não subjugarem os Finlandeses. A vingança ficou clara não só c/ a invasão em 1939, mas no massacre de Katyn ou ainda quando do levante de Varsóvia Stalin deixou os revoltosos poloneses serem arrasados pelos nazistas, inclusive negando apelo dos ingleses p/ permitir que… Read more »

LucianoSR71
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LucianoSR71

Uma coisa interessante é que a Alemanha ainda não estava realmente pronta p/ entrar em um conflito global, vários foram os Generais que tentaram adiar os planos da invasão, pois temiam o ataque dos franceses e ingleses e a verdade é que esses tivessem atacado pela fronteira ocidental alemã eles encontrariam forças relativamente fracas. Hitler arriscou confiando que novamente eles não teriam coragem de declarar guerra ( como foi c/ a Checoslováquia ) ou no máximo declarariam, mas não partiriam p/ revide imediato.

Camargoer
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Camargoer

Olá Luciano. Bem lembrado. Também já vi um documentário sobre os tanques da segunda-guerra que os modelos usados pelos nazistas na invasão da França tinham vários problemas de projeto, que foram corrigidos nas versões posteriores até chegar no Tiger e Panther, inclusive com participação de F.Porsche na equipe de projetistas.

LucianoSR71
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LucianoSR71

Na verdade os projetos do Ferdinand Porsche eram muito complexos, utilizavam muitas vezes sistemas elétricos ou híbridos ( cobre era um dos materiais mais utilizados e necessários p/ a produção bélica, um gargalo que p/ se ter uma ideia, os gigantescos ímãs necessários p/ enriquecimento de Urânio do Projeto Manhattan foram construídos c/ Prata, p/ não utilizar material vital a produção bélica ) que os tornavam caros e inviáveis. O blindado Elefant, foi feito como reaproveitamento de cascos da sua versão do Tiger I que havia perdido a concorrência p/ o projeto da Henschel. O exemplo máximo dessa sua linha… Read more »

Camargoer
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Camargoer

Olá Luciano. Como disse, vi um documentário sobre tanques no Netflix mas não mencionavam esses detalhes dos projetos do Porsche. Sobre os enormes eletroímas usados no projeto Manhattan, tenho a impressão que a especificação por prata foi devido sua melhor condutividade do que o cobre. A ideia era usar a diferença na relação massa/carga do U235 do U238 (que exibem trajetórias diferentes sob o mesmo campo magnético). O uso da prata ao invés do cobre permitiu campos magnéticos mais intensos, facilitando a separação isotópica. Se não me engano, o Gen. Grooves investiu em 3 diferentes métodos de enriquecimento, entre os… Read more »

LucianoSR71
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LucianoSR71

Assim como respondi ao Leandro em outro post, já perdi a conta de documentários que assisti, vi isso num deles sobre o Projeto Manhattan e que a Prata teria vindo do Fort Knox. Como uma 2ª fonte pesquisei no google: fort knox silver manhattan project encontrei um site ( como já estou c/ comentário na ilha de Lost ) não vou colocar o link, mas o 1º que apareceu foi o do americanscientist que diz: From the beginning, electromagnetic mass spectroscopy was identified as a promising method, and it quickly became clear to Marshall and Nichols that massive quantities of… Read more »

Camargoer
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Camargoer

Olá Luciano. Pelo que li, a prata usada como reserva monetária pelos EUA foi toda usada para construir os magnetos para a separação isotópica do urânio e parece que ficou lá por muitos anos até o desmantelamento dessa unidade de enriquecimento de urânio décadas depois do fim da guerra. Você tem razão sobre o fato que originalmente seriam usada 15 mil toneladas de cobre. Há um livro chamado “Manhattan: the Army and the Bomb” (disponível na internet) que descreve esse fato. Para se ter a ideia do que seria essa quantidade de cobre, um cabo de energia de alta voltagem… Read more »

Vinicius Momesso
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Vinicius Momesso

Dêem Graças a Deus por isso! Se Hitler tivesse “ouvido” seus generais, a guerra teria se extendido por mais tempo, fora que talvez não seriam os EUA os únicos a terem um bomba atômica.

_RR_
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_RR_

Prezados, Há um outro fator que passa praticamente ignorado, quando falamos das motivações da Alemanha ao decidiu-se por invadir a URSS: o desempenho bisonho do Exército Vermelho na guerra com a Finlândia… O minúsculo ( em relação a URSS ) país resistiu bravamente ao poderio vermelho por quase todo o inverno de 1939/1940, impondo derrotas acachapantes aos russos… Isso fez consolidar na mente de Hitler a incompetência dos líderes militares soviéticos. E mesmo durante a Guerra Patriótica, as lacunas de comando/liderança do Exército Vermelho nunca foram sanadas a contento… A ausência de táticas sofisticadas, a dependência de força bruta pra… Read more »

Evgeniy (RF).
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Evgeniy (RF).

Que bobagem.

_RR_
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_RR_

Os comandantes alemães e Hitler observaram com considerável atenção o conflito conduzido pelos soviéticos, e perceberam as fragilidades do Exército Vermelho naquele período.

Isso certamente teve peso significativo nas decisões alemãs.

E sim, os soviéticos estavam entre as balas alemãs e as suas próprias, e entre serem mortos pelos alemães ou colocarem seus familiares em risco pelas ações da própria NKVD, é certo que preferiam mil vezes encarar os panzer de peito aberto…

Evgeniy (RF).
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Evgeniy (RF).

Os alemães estavam cientes das fraquezas do Exército Vermelho, não em suas ações na campanha finlandesa, mas com base em suas visões raciais. Após a guerra, no Ocidente, esse tópico não era tão simples assim. E sobre “suas balas” e a morte deles. Os destacamentos de barragens foram geralmente criados, influenciados pela experiência dos alemães. Quem os usou antes. As histórias sobre “atirar em si mesmo” vêm principalmente dos próprios alemães, que precisam justificar suas derrotas, ou de dissidentes fugitivos que contaram histórias maravilhosas no oeste, mas que nada tinham a ver com a realidade. Sim, aconteceu que eles poderiam… Read more »

Pedro
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Pedro

Uma vez entrevistado no final dos anos 20 para um jornal americano sobre sua vitoria total na frente oriental contra o império russo, o Marechal Hindelburg foi perguntado sobre como era a guerra e seu adversário, onde o experiente militar respondeu dizendo que “os soldados russos eram tao fortes e brutos que parecia que a Alemanha estava lutando contra um exercito de Ursos”. Tal frase deixou o jornalista pasmo e em choque, que questionou como havia ele chegou a vitoria. Novamente, outra resposta de impacto “esses soldados eram comandados por um exercito de burros (algumas versões dizem que ele falou… Read more »

_RR_
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_RR_

No que diz respeito ao Pacto Ribentropp-Molotov, há também uma distinta possibilidade que o motivou, e parte da ideia de que o líder soviético poderia querer se aproveitar do caos gerado na Europa com a guerra que seria provocada pela Alemanha. Não é segredo que os principais estrategistas aliados preparavam-se para um conflito aos moldes da Primeira Guerra, isto é, um confronto com movimentos limitados e que estancaria em fortificações e trincheiras. E Stalin, haja visto sua formação limitada, poderia estar pensando o mesmo… Tanto desconhecia os benefícios e potencialidades de uma força mecanizada, que ordenou ainda em 1938 a… Read more »

Antunes 1980
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Antunes 1980

Quem acha os nazistas e comunistas bonzinhos.
Que leve pra casa !
Hitler e Stalin eram farinha do mesmo saco, foram inúmeros acordos que a mídia progressista tentou abafar mas não conseguiu.
Coitado do povo polonês que sofreu tanto durante a segunda guerra através da política de extermínio nazista assim como na dominação soviética até 1989.
O bravo povo polonês merece descanso destes 80 anos pesadíssimos.

Camargoer
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Camargoer

Caro Antunes. Eles eram ditadores de sacos diferentes. De um lado, havia aquele que propunha a superioridade de uma raça em relação às outras. Do outro, propunha a superioridade de uma organização social sobre as outras. Tão diferentes quanto água mineral e água do mar.

Matheus Santiago
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Matheus Santiago

Um era racista étnico. O outro social.

Camargoer
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Camargoer

Caro Mateus. Um era de extrema-direita. O outro extrema-esquerda.

João Moro
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João Moro

Camargoer, os dois eram estadistas cruéis, sanguinários e autoritários. Eles só utilizaram ideologias diferentes para sustentar-se no poder.

Camargoer
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Camargoer

Caro João. O fato de Hitler e Stalin sere ideologicamente diferentes define que seriam seus inimigos internos e externos, e quais grupos teriam privilégios. Somente as mortos os achariam similares.

Renato B.
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Renato B.

Camargoer, respeito sua paciência, mas em tempos de terra plana certos assuntos ainda vão nos assombrar por um bom tempo.

Camargoer
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Camargoer

Olá Renato. O início do Sec.XXI será lembrado pelas três negações: a Terra Não é esférica; O nazismo Não é de extrema-direita; a atividade humana Não está mudando o clima do planeta.

Renato B.
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Renato B.

Excelente resumo, trabalhemos para que não fique só nisso ou seremos Idiokratie uber alles.

Aladaf
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Aladaf

Sem entrar na questao dos dois temas adicionais, eh evidente que caracterizar o Nazismo como de extrema-direita eh uma simplificacao. Nao eh, certamente, de extrema-esquerda mas isso nao significa que uma ideologia que defende um estado forte tenha qualquer relacao com o que eh considerado ser de Direita, muito menos uma versao “extrema” disso. Para esclarecer o colega: ser Direita significa atribuir mais valor a “liberdade individual” do que ao conceito de “igualdade”. Apenas isso. Ser de EXTREMA Direita eh, portanto, atribuir MUITO mais valor a liberdade do que a igualdade. Ser de Esquerda, na direcao contraria, eh dar mais… Read more »

Renato B.
Visitante
Renato B.

Ok Aladaf, sempre acho graça nesse argumento, não muito maroto, do “nazismo de esquerda” de reduzir a questão do regime ao papel do estado. Afinal, se a direita defende a liberdade em primeiro lugar porque restringir o assunto apenas ao estado? Afinal, a tradição e a sociedade podem ser tão ou muito mais opressoras que o estado. O estado também é moldado pelos costumes. E aí entramos num ponto essencial, não existe direita única (se ela prega a liberdade isso seria um absurdo). A muito grosso modo existe a direita liberal e a conservadora e essa última se acha no… Read more »

Camargoer
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Camargoer

Olá Renato. O primeiro positivo dado ao seu comentário foi meu. Excelente panorama sobre as “direitas” liberal, conservadora e totalitária.

Wellington Rossi Kramer
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Wellington Rossi Kramer

Caro Camargoer, isso que você escreveu é apenas uma definição dicionarizada. Verifique de fato o que é o comunismo/nazismo/socialismo: é a unificação dos poderes político e econômico. Talvez o nazismo se diferencie no tocante ao caráter nacional enquanto que o comunismo queria, e quer, se expandir para o mundo. Após a invasão da URSS pela Alemanha, Stalin mudou o discurso, dando uma cara nacional, “Guerra Patriótica” ao comunismo, para despertar o patriotismo dos russos.

Vinicius Momesso
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Vinicius Momesso

Truman era “bonzinho” também né?

Vinicius Momesso
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Vinicius Momesso

Se Truman tivesse posto em prática seu plano maléfico de bombardear Moscou e Pequim, teria os EUA angariado para si o posto de “Malvadão do mundo” como ficou rotulado a URSS majs tarde?

_RR_
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_RR_

Vinícius,

Diria que se MacArthur e Patton tivessem sido ouvidos, talvez não haveria cortina de ferro e a China ainda seria governada por nacionalistas…

Seja como for, aliados ocidentais e russos precisavam desesperadamente encerrar o conflito… ou não haveriam mais países para os quais os soldados retornarem, e sim pedaços de terra aos farrapos, destruídos por uma miséria indescritível.

Camargoer
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Camargoer

Caro RR. Haveria um outro cenário muito mais interessante. Considere que Wallace tenha sido indicado para vice-presidente de Roosevelt, e após a morte de FDR ele se torna presidente dos EUA durante o fim da II Guerra. A guerra fria não teria acontecido e talvez estivéssemos em um mundo sem armas nucleares. Outro cenário interessante, teria sido se Reagan tivesse aceitado a redução de armas nucleares ou até a sua eliminação, o que teria encerrado a guerra-fria e a corrida armamentista. Os EUA pressionariam França e Inglaterra a eliminar suas armas e a URSS teria pressionado a China. Isso teria… Read more »

Plinio Jr
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Plinio Jr

Gente que defende genocidas como Hitler e Stalin, bom sujeito não é….a Polônia foi rapinada pelas duas monstruosidades como o nazismo e o comunismo ….dizer que a URSS ganhou a Segunda Guerra é falta conhecimento sobre o conflito….

Camargoer
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Camargoer

Olá Plinio. Eu tenho a impressão que ninguém aqui jamais negou que Stalin foi um ditador totalitário (as vezes tenho a impressão que alguns tentam negar que Hitler tenha sido), mas também é verdade que 1/3 das mortes na Segunda Guerra foram de soviéticos, que a URSS mobilizou centenas de divisões durante a guerra, que o T34 era o melhor tanque do período, que Stalin estava isolado politicamente antes de iniciar a guerra, que milhões de civis soviéticos (judeus e não-judeus) foram assassinados pelos esquadrões da morte da SS com apoio do exército alemão durante a invasão, que a Inglaterra… Read more »

Dudu
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Dudu

Camargoer: Apenas uma observação:creio que ao menos um dos pontos levantados pelo Plinio,a de que houve aqui defesa das ações do Hitler,corresponde com a realidade.Se prestares atenção ocorreu ao menos uma vez,ocasião em que eu teci um comentário digamos,empolgado. Sabe,talvez seja ingenuidade minha,mas mesmo gostando de história e sabendo que devemos analisar sua complexidade com frieza,me vejo na obrigação de me indignar com atrocidades.Sinceramente,aprecio bastante teus comentários.Há muita informação neles.Mas tenho uma pergunta:Ás vezes não achas que cai em uma cilada,a de procurar ser científico,isento, porém ao invés disso acabar sendo um tanto,na falta de uma palavra mais adequada,desumano? Não… Read more »

Camargoer
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Camargoer

Olá Dudu. Legal seu comentário. Acho que de modo geral, já defendi sempre defendo os direitos humanos ao ponto de ser muito criticado. Acredito que sabendo do que escrevi em outros posts fica mais fácil perceber como desprezo ditadores (do passado e do presente). Agora, eu não levaria muito a sério comentários mais “empolgados”, nem dos colegas aqui da trilogia nem dos vizinhos em dia de churrasco.

Dudu
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Dudu

Camargoer: Com certeza notei tuas posições democráticas em vários comentários.Bacana! Por outro lado,leio muitos argumentos aqui usando fatos históricos cada vez mais antigos para justificar absurdos.Simplificando,são umas conversas que dão a entender o seguinte: “ah mas teve uma vez que tal povo fez tal coisa ruim então tá tudo ok se forem massacrados”.Isso é mentalidade de selvagem,ou daquele membro de gangue que mata alguém só por ser morador de outro bairro.Qualquer moleque sabe que a realidade é essa,agora achar que as coisas são assim é de uma mediocridade incrível.As coisas não são assim,elas estão assim ou estiveram assim em um… Read more »

Camargoer
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Camargoer

Olá Dudu. Acho que concordamos sobre como a simplificação de problemas complexos resultam em absurdos. Acho que temos que condenar qualquer abuso autoritário. Acho que até dá entender o passado sem fazer julgamentos morais. O presente não. É preciso ser intransigente na defesa da democracia.

Dudu
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Dudu

Camargoer:
Resumiste bem!

Plinio Jr
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Plinio Jr

Aqui temos muitos stalinistas e não é pouco não….a maioria das mortes da Segunda Guerra foi na URSS pois todos (exceto Stalin) sabiam que ali seria o centro das atenções dos nazistas em questão de tempo, o envolvimento alemão na URSS seria de uma área de dimensões continentais e acumulo populacional….Stalin não estava sozinho antes da guerra, ele havia apoiado o tratado Molotov – Ribbentrop e tropas nazistas e soviéticas apertaram as mãos no centro da Polônia ocupada…ou seja, no começo da guerra os soviéticos deram aos nazistas aquilo que eles queriam….conquistar parte da Polônia e resolver suas pendencias com… Read more »

Alex Barreto Cypriano
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Alex Barreto Cypriano

A concentração das húbris e das culpas segrega guerras. Depois vêm os historiadores, cada qual com um ponto de vista, expor as razões do infortúnio triunfal, quase sempre com sucesso racional. A razão já provou que pode ser irracional mais de uma vez, e o mais esperto, o mais burro. Eu ficaria agradado de ver um exercício frívolo de especulação retroativa: o quê a Alemanha poderia ter feito pra evitar a sua sina e se, de fato, havia como evitar o desastre mundial?…

Defensor da liberdade
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Defensor da liberdade

A Alemanha fez, tentou negociar sempre com a França, Inglaterra, Polônia, mesmo com a guerra em curso. O problema é que foram repelidos por estes países, a diplomacia fracassou não tiveram escolha senão pegar em armas. A Alemanha queria tanto a guerra que suas forças, à exceção da luftwaffe, estavam desfasadas em relação ao resto das potências. Boa parte da logística era feita por cavalos e carroças, e a arma que dá grande vantagem em guerras de larga escala, os bombardeiros de longo alcance, não foram produzidos em grande escala pelos alemães.

Camargoer
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Camargoer

Caro DF. Você trocou os papéis históricos. Inglaterra e França tentaram negociar com Hitler para evitar a guerra, mas o plano de Hitler era a guerra.

carcara_br
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carcara_br

Eles deveriam ter largado aquela boba teoria racial, aquele delírio de espaço vital, continuado a crescer, ter tirado proveito daqueles cientistas brilhantes em prol de tecnologias civis. Criado uma zona de livre circulação de bens e pessoas na Europa e aos poucos, por meio da economia, ditar o rumo de toda a Europa e… pera um pouco… hum… deixa pra lá.

Camargoer
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Camargoer

Ola Carcará. A supremacia racial é a base do fascismo. Pode ser o judeu, o latino, o nordestino. Sem esse sentimento de ódio e a desumanização do inimigo, fica difícil uma sociedade progressista aceitar as aberrações fascistas como normais.

Alex Barreto Cypriano
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Alex Barreto Cypriano

O racialismo não é exclusividade do fascismo (na verdade, duvido que Mussolini acreditasse nessa besteira, mas Hitler e Hiroito acreditavam, cada um achando ser o representante da raça mais pura, da humanidade em si). Teorias eugenistas e raciais abundavam até na América democrática. E vamos parar de dizer que a Inglaterra é democrática, que fica feio…

Camargoer
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Camargoer

Olá Alex. Concordo com você que a extrema-direita e extrema-esquerda erram por motivos diferentes. Também acho que o melhor caminho para o bem-estar das pessoas é pela democracia. Eu ainda ouço ecos das ideia eugenistas (coisa que quem nunca leu “A origem das espécies” ou algum livro do Dawkins). Eu tenho usado a base de dados do FreedonHouse para referência para essas s discussões sobre ser ou não democracia. O Reino Unido tem 94 pontos (de 100) e é considerado um país livre. Os EUA tem 86, o Brasil 78, e o Canada 99.

Camargoer
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Camargoer

Historiadores baseiam suas hipóteses em documentos e registros históricos. Isso é bem diferente de ter um ponto de vista.

Alex Barreto Cypriano
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Alex Barreto Cypriano

Sim, até que as ciências auxiliares da história decretem que alguma evidência seja um contrafeito ou inconsistente. Sim, posto que nenhum historiador jamais se enganou ou forçou a interpretação com o material coletado. História não é ciência natural ou matemática, é ciência humana e, como se sabe, o capeta já disse que nada do que é humano lhe é estranho. Existem inúmeras historiografias, até marxista, porca-miseria… Ademais, até nas ciências da natureza, as leis imutáveis só valem em âmbito e escala limitados, ou haveria, afinal, algum tipo de unificação dos campos da ciência (como foi tentado no seculo XIX) ao… Read more »

Victor Moraes
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Victor Moraes

Amigos, rezemos! Quem é de reza, reza! Demos graças a Deus porque este tempo de total ignorância, brutalidade e ganância passou. Ainda existem muita gente presunçosa na Europa, que se julgam superiores, mas há que admitirmos que isto hoje é mais raro. Os Europeu estão mais conscientes das imbecilidades que fizeram. Vidas foram perdidas a troco de nada. Inocentes foram mortos como se a vida deles não tivesse importância alguma. Um ódio injustificado. Ainda hoje vemos coisas do tipo no mundo, e devemos estar sempre atentos a povos que dão pouco valor a vida dos outros povos. Sempre vai existir… Read more »

Luiz Trindade
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Luiz Trindade

O fato é que Alemanha Nazista de Hitler deu vários alertas sobre seus expansionismo e França e Inglaterra ignoraram achando que era melhor deixar os alemães de lado do que se envolver numa outra dolorosa e demorada guerra mundial. Infelizmente a aposta deu errada. A França e Inglaterra já tinham relatórios de inteligência que diziam que o próximo passo de Hitler seria invadir a França. Dae a declaração de guerra de ambos os países. Felizmente a arrogância de Hitler condenou a Alemanha e as potências do Eixo (Alemanha, Itália e Japão) ao fracasso.

Camargoer
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Camargoer

Olá Luiz. É preciso lembrar que o “fascismo” foi considerado como a solução capitalista para enfrentar o crescimento do socialismo. Hitler chegou a ser capa da revista Time. A compreensão do totalitarismo fascista ocorreu a partir da Segunda Guerra. No início da década de 30, surgiram movimentos fascistas em todo o mundo. Em alguns lugares ele chegou ao poder, em outros não. É difícil dizer se a Alemanha teria tido um experiência fascista sob a liderança de outra pessoa, mas considerando o antissemitismo em toda a Europa no início do Sec XX, a crise da República de Weimar e a… Read more »

Cadillac
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Cadillac

Fascismo uma solução capitalista para enfrentar o socialismo? Pera aí, você tá falando daquela ideologia que diz “nada fora do Estado, tudo dentro do Estado”? Algo de errado não está certo aí cara.

Camargoer
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Camargoer

Caro Cadillac. O Fascismo permite a propriedade privada dos meios de produção. Basta o capitalista ser filiado do partido. O filme “a lista de Schindler” é muito bom para entender isso. A democracia é um estorvo ao capitalismo. Talvez você possa ler “introdução ao fascismo”. Um clássico disponível na internet.

Alex Barreto Cypriano
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Alex Barreto Cypriano

Fascismo não é sinônimo de nazismo. Socialismo não se contrapõe ao capitalismo mas à democracia de pesos e contrapesos. Autoritarismo não é o mesmo que totalitarismo. Política e economia se combatem mutuamente…

Camargoer
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Camargoer

Caro Alex. Você tem razão quando diz que fascismo não é sinônimo de nazismo, o que é bem descrito no livro do Konder “Introdução ao fascismo” (quefoi sugestão de um colega aqui do blog há alguns ano). O capitalismo prescinde a democracia. Existem países democráticos e ditaduras capitalistas (aliás o grande debate é sobre os golpes de estado que derrubam democracias quando os interesses e privilégios da elite capitalista são contrariados). Portanto, o capitalismo não se opões à democracia. A democracia, por outro lado, é edificada sobre o estado de direito, soberania popular e livre manifestação política e atualmente, pela… Read more »

Luiz Trindade
Visitante
Luiz Trindade

Uma aposta arriscada que o capitalismo fez na época e quase que pagou com a alma o custo desta aposta. Sim acho que poderia havido outros líderes facistas na Alemanha mas ninguém teria o êxito que o Hitler teve. Ele tinha a experiência de ter combatido na primeira grande guerra, tinha o dom da oratória e a habilidade de enxergar oportunidades e maximiza-las como ninguém havia feito antes como explorar a raiva dos alemães sobre o tratado de Versalhes. Volto a dizer que o que condenou Hitler ao fracasso foi a crença alimentadas pelo seus subordinados que ele era predestinado… Read more »

Carlos Eduardo KWIATKOSKI
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Carlos Eduardo KWIATKOSKI

Em muitas noites no litoral de SP ainda me lembro de meu pai polaco contar sobre a 2GM
e o som das bombas caindo sobre sua cidade natal e depois ao sair como ajudar aqueles q perdera seus familiares , muita fome e toda espécie de necessidade se passou naquela época

frase da guerra : niebo spada

MEU avô disse ; Guerra tem cheiro de sangue e diesel .

Camargoer
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Camargoer

Olá Carlos, se possível dê um abraço em seu avô por mim. Que frase sensacional.

FERNANDO
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FERNANDO

Pois, é, já se passaram 80 anos.
O tempo voa!
A Polônia e a Israel invertida, fica entre dois grandes impérios.
Só podia dar merda.

Victor Filipe
Visitante
Victor Filipe

Alguns dados importantes, fazendo uso do comentário de Matheus Santiago no NAVAL “Durante a guerra, os U-boats afundaram cerca de 2.779 navios, num total de 14,1 milhões de toneladas. Esse número é de aproximadamente 70% de todas as perdas da frota dos aliados em todos os cenários de guerra e para todas as ações hostis. O ano de maior número de afundamento foi em 1942, quando mais de 6 milhões de toneladas de navios foram afundados no Atlântico. Os submarinos alemães afundaram cerca de 2.603 navios mercantes, totalizando mais de 13 milhões de toneladas e 176 navios de guerra de… Read more »

Matheus Santiago
Visitante
Matheus Santiago

Olá Victor. Apenas complementando seu comentário. O chamado “Emergency Shipbuilding Program”, programa de construção naval dos EUA na SGM produziu mais de 6000 navios, incluindo navios de guerra e cargueiros. Os navios da classe Liberty foram construídos em mais de 17 estaleiros dos Estados Unidos, produzindo cerca de 2710 navios do tipo, entre os anos de 1941 e 1945. Esta é a maior classe de navios construídos em todos os tempos. Era uma classe de navio de baixo custo e rápido de construir, custando em torno de US$2 milhões na época, fazendo a atualização monetária, algo em torno de US$36… Read more »

Tiago Gimenes
Visitante
Tiago Gimenes

O rio da história nunca para de correr, e o seu curso é caprichoso.

M.@.K
Visitante
M.@.K

A foto do menino nos escombros é emblemática… triste.

Rodrigo
Visitante
Rodrigo

“Nunca tantos deveram tanto a tão poucos” – Winston Churchill. Imagine a RAF derrotada, na sequencia, uma invasão bem sucedida pela Alemanha? Agora, as fábricas inglesas e francesas, além das alemãs, obviamente, servem ao exército nazista que em breve estará em guerra com a URSS, livres de bombardeiros! Neste momento, os isolacionistas dos EUA teriam muita voz contra o engajamento dos EUA na Europa, concentrando o poder do país apenas contra o império do Japão. A partir daí, muitos cenários poderiam se desenvolver: 1- A campanha vitoriosa da URSS seria infinitamente mais difícil, senão impossível? 2 – Os pró-Alemanha no… Read more »

Alexandre Pessoa
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Alexandre Pessoa

Sugiro o filme “Fatherland/Nação do Medo” com o Rutger Hauer, tem um cenário bem parecido com esse seu. A Alemanha faz a paz com o RU que mantém seu império mas abre mão de qualquer intervenção na Europa. Os EUA após terem se juntado ao RU se retiram da guerra e se isola. A Alemanha continua a guerra contra a URSS no sudeste da Europa, mas uma guerra como a do Vietnã. O holocausto não é conhecido, oficialmente os judeus são “deportados” para Madagascar.

Defensor da liberdade
Visitante
Defensor da liberdade

O fato senhores, é que essa guerra teria sido evitada se não fosse a arrogância e a prepotência da Inglaterra e da França, em especial do picareta Churchill. A Alemanha apresentava uma ameaça à hegemonia destes países por que tinha condições para tal, prova é que hoje a Alemanha é o país mais forte economicamente, tecnologicamente e politicamente falando da Europa. O tratado de Versalhes debilitava seriamente o desenvolvimento alemão, e sua revisão significava magoar o orgulho francês e britânico. A Alemanha queria tanto a guerra que suas forças, à exceção da luftwaffe, estavam defasadas em relação ao resto das… Read more »

Carlos Campos
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Carlos Campos

teu nick tem Liberdade e votou no poste, agora diz que essa guerra poderia ser evitada, tô achando que vc sofre de esquizofrenia

Camargoer
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Camargoer

Ola Carlos. Todas as guerras são evitáveis. São eventos decididos por homens tolos ou estadistas. Terremotos, tsunamis e furacões são inevitáveis.

Carlos Campos
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Carlos Campos

Sim era evitável se matassem o Hitler, ou se deixassem os Nazistas controlarem a Europa, matasse os judeus, matasse os eslavos, matasse os deficientes, matasse quem quer que se opunha ao regime, a população seria controlada, como os meios de produção já eram controlados. olha eu sinceramente acho nojento dizer que era evitável, pq o preço era milhares de pessoas perderem a dignidade humana, defender um acordo desse nível é nojento.

Rodrigo Martins Ferreira
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Rodrigo Martins Ferreira

Carlos, você está discutindo com alguém que acha que o Maduro pode massacrar quem bem entender dentro do seu território.

Camargoer
Visitante
Camargoer

Olá Carlos. Caso Hitler tivesse sido morto no “push” em Munique, a história sem outra. Contudo, ainda seria possível que algum partido de extrema-direita se inspirasse no fascismo italiano e aproveitasse o antissemitismo latente, a crise econômica e a frustração com a república de Weimar para lançar algum partido de extrema-direita. É preciso lembrar que depois da Itália, os partidos fascistas apareceram em vários países, inclusive EUA e Inglaterra. O Japão há anos tinha uma política totalitária e de expansão do seu império pela Ásia. Quero dizer que muitas das causas da II Guerra existiam independente de Hitler. Ele foi… Read more »

Wellington Rossi Kramer
Visitante
Wellington Rossi Kramer