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Torre UT30-BR considerada ‘não-conforme’ em avaliação

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Circula nas redes sociais uma captura de tela de um relatório do Centro de Avaliação do Exército (CAEx) que diz que a torre estabilizada não tripulada de canhão 30 mm UT30-BR da Elbit, instalada na viatura blindada Guarani, foi considerada “NÃO-CONFORME” com os requisitos estabelecidos.

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Marcos
Marcos
3 meses atrás

Está aberta a temporada de chorume

Marcos
Marcos
Reply to  Marcos
3 meses atrás

Lembrando que como é um equipamento brasileiro vai ser taxado de: Lixo, ineficiente, velharia, lixaiada, sucata, etc

Lembrando: Não conforme significa que o equipamento precisa se adequar em algum critério

Lembrando: Aconteceu o mesmo com a Fragata Alemã que poucos meses depois foi aceita

Lembrando: Agora pode chorar guys

Glasquis7
Reply to  Marcos
3 meses atrás

Seus sucessivos “lembrando” denotam uma necessidade excessiva de justificar o produto.

Calma, muitos produtos são considerados fora de conformidade e isso não altera a sua qualidade,. às vezes é mera questão de ajuste.

Foxtrot
Foxtrot
Reply to  Marcos
3 meses atrás

O que tem de brasileiro nisso caro Marcos?
A UT30-BR é canhão Bushmaster e optrônicos Israelense.
Não tem nada de nacional naquilo.
O que é nacional é a TORC-30mm, que mesmo tendo um canhão Sul Africano, possue engenharia e sensores nacionais.

Bardini
Bardini
Reply to  Foxtrot
3 meses atrás

TORC-30: Canhão Rheinmetall MK30-2 ABM com optrônicos e demais sistemas de origem israeli. Nossa, que grande nível de nacionalização.

Foxtrot
Foxtrot
Reply to  Bardini
3 meses atrás

Kkkkk Lesardine sabe tudo.
Sabe até que os optrônicos da antiga opto eletrônica é israelense kkkkkk.
Sua weekpedia está zoada.

Bardini
Bardini
Reply to  Foxtrot
3 meses atrás

TORC-30 é ARES e CTEX. É o mesmo caminho que foi feito com REMAX. É o mesmo que fizeram até com SABER M60 https://www.iai.co.il/p/elm-2106ng
DNA full israeli com selinho nacional…
.
Dá uma checada nos sistemas eletrônicos da TORC-30. São quase todos os mesmos montados em uma UT30Br. Mesma família de Laser Warning System. Optrônicos montados em um novo sistema de estabilização. Recheio Israeli…
.
Me diz, qual é o sistema opto eletrônica empregado na TORC-30?

Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Bardini
3 meses atrás

Nada é “100% desenvolvido e fabricado no Brasil”.

O morteiro raiado 120mm M2 foi feito com base no morteiro 120mm francês.

Cristiano GR
Cristiano GR
Reply to  Alfa BR
3 meses atrás

“Nada”, só se for em armamento.

Foxtrot
Foxtrot
Reply to  Bardini
3 meses atrás

Você é caso perdido Lesardine.
Quer ter sempre rasão e nunca consegue.
Acho que se te satisfaz apenas ouvindo sua voz.
Não vou perder tempo tentando te mostrar o óbvio.
Mas em partes concordo com você, pois país algum no mundo, exceto algumas excessões fábrica tudo sozinho.
A indústria 4.0 está aí para mostrar isso.
É mais prático, barato, rápido e eficaz.
O KC-390 é outro exemplo, o importante de tudo é termos o know How para em caso de necessidades fazermos localmente e alterar itens importados por qualquer outro de qualquer região, inclusive local.

Dick Dastardly
Dick Dastardly
Reply to  Bardini
3 meses atrás

Que DNA full israeli? Porque é parecido visualmente?

jose luiz esposito
jose luiz esposito
Reply to  Foxtrot
3 meses atrás

O TORC tem a Torre baixa e é superior ao UD 30, que é muito alta e tem mecanismos expostos !

Antonio Renato Cançado
Antonio Renato Cançado
Reply to  Marcos
3 meses atrás

Primeiro que não é brasileiro, e segundo que é inadequado. Basta olhar, pra ver.

Karl Bonfim
Karl Bonfim
Reply to  Marcos
3 meses atrás

Marcos, “Aconteceu o mesmo com a Fragata Alemã que poucos meses depois foi aceita”.
Lembrando: E o F-35 então?

Karl Bonfim
Karl Bonfim
Reply to  Marcos
3 meses atrás

Ainda bem que é um problema, pois se tem uma coisa que a vida ensina, é que se é um problema, ele tem solução, muitas vezes na vida é melhor der um problema para resolver, do que não ter nenhum, parece muito simplista, mas é assim que as coisas funcionam, até no meio militar.

Tomcat4,2
3 meses atrás

Tomara que seja esta a deixa para a adoção da Torc-30 .

Wilson
Wilson
3 meses atrás

Os termos chave são “avaliação complementar” e “requisitos em pauta”, então é preciso saber qual atribuição estava sendo avaliada. Por exemplo, pode ter sido um estudo deste equipamento como artilharia antiaérea e, neste casa o, não foi considerado adequado.

Defensor da liberdade
Defensor da liberdade
3 meses atrás

Vão retirar dos Guaranis, vão ficar somente com a Remax? O Brasil anda para trás, até agora nem se fala num ATGM para o que seria a espinha dorsal da força blindada.

Alfa BR
Alfa BR
3 meses atrás

Em todo caso…

A Elbit Systems oferece a torre UT30MK2 no mercado internacional. A ARES (subsidiária da Elbit aqui no Brasil) a tem no catálogo de produtos.
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Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Alfa BR
3 meses atrás
Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Alfa BR
3 meses atrás

Os Piranha 5 da Romênia estão sendo equipados com ela.
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Last edited 3 meses atrás by Alfa BR
Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Alfa BR
3 meses atrás

É uma torre bem modular:
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João Bosco
João Bosco
3 meses atrás

Isso iria acontecer mais cedo ou mais tarde. A torre é muito grande, desproporcional às dimensões do veículo, basta observar na foto acima no artigo.

GuiBeck
GuiBeck
Reply to  João Bosco
3 meses atrás

Exatamente. Não-conforme seria o veículo, no caso.

Welington S.
Welington S.
Reply to  GuiBeck
3 meses atrás

Claro que não. ”Não-conforme” é justamente a torre por ser muito grande. O veículo é perfeito para as nossas necessidades. Se o veículo fosse ruim, duvido que o Exército Brasileiro continuaria comprando e se equipando com o Guarani…

Teropode
Reply to  Welington S.
3 meses atrás

Nossas necessidades ? Tipo desfiles e interdições na Rocinha ? Na verdade a torre tá sobrando encima da Kombi Guarani , alias aquele radiador lateral é um convite para RPG .

Welington S.
Welington S.
Reply to  Teropode
3 meses atrás

Pelo visto pra você nada está bom. As Forças Armadas estão perdendo um excelente especialista no âmbito militar para ditar o que deve ou o que não deve ter ou ser feito. Aliste-se.

Teropode
Reply to  Welington S.
3 meses atrás

Se colocarmos um Troller ao lado de um Uno way quadrado , não é necessário ser especialista pra perceber quem entrega mais serviço , ou se vc preferir coloque um Piranha ou Boomerang ao lado da K.Guarani .

SmokingSnake 🐍
SmokingSnake 🐍
Reply to  GuiBeck
3 meses atrás

Tinha que ser 8×8

João Bosco
João Bosco
Reply to  SmokingSnake 🐍
3 meses atrás

Talves daria certo. Mas a torre é desproporcional ao corpo do veículo.. não precisa de aula de física para mostrar isso ( sou professor de geografia ……..)

Foxtrot
Foxtrot
3 meses atrás

Será que é porque temos a TORC-30mm?
Sinceramente não vejo sentido em adotar essa torre Israelense se já temos s a nacional TORC-30 mm.
Que talvez sendo menos capaz tecnologicamente que a Israelense vai nos atender muito bem.
Precisariam analisar tecnicamente as duas torres (UT-30 x TORC) para adotar apenas uma.
Ou na melhor das hipóteses um mix das duas!

Cristiano de Aquino Campos
Cristiano de Aquino Campos
Reply to  Foxtrot
3 meses atrás

A certificação de uma armamento para um veículo não significa que o veículo ira usar esse armamento. E apenas uma demonstração das configurações que o veículo pode ter.

Fabio Araujo
Fabio Araujo
3 meses atrás

Não é o fim do mundo, faz parte isso é a forma de se exigir correções e ajustes através do contrato. De vez em quando vemos notícias semelhantes dos EUA. O fabricante vai ter que provar que seguiu os requisitos ou fazer os ajustes necessários para que possa cumprir os requisitos, feito isso volta para avaliação.

Bueno
Bueno
Reply to  Bueno
3 meses atrás

Segue o print da pag 37 boletim Nº 24/2020 do Exercito Brasileiro

TROC30.JPG
rdx
rdx
3 meses atrás

Não precisa se especialista para perceber que essa torre tinha sérias deficiências. As maiores, na minha opinião, são o perfil alto (imagino como deve ter agravado a estabilidade do Guarani) e a limitada proteção blindada (basta dizer que a fita de munição do canhão ficava exposta). Essas e outras deficiências foram sanadas na versão MK2.

Fabio Araujo
Fabio Araujo
Reply to  rdx
3 meses atrás

Se na versão MK2 já foram sanadas as deficiências e o relatório é da versão MK1, segue o jogo.

manoel gilson de brito
manoel gilson de brito
3 meses atrás

Opinião minha: eu não acho essa torre adeguada ao guarani, ex: sistema de munição é exposto ele pode sofrer uma pane caso seja atingido por projétil, a mais moderna hoje é mesmo a UT30MK2.

Carlos
Carlos
3 meses atrás

EL Trambolhon

Bardini
Bardini
3 meses atrás

Sempre existiu o questionamento: “onde é que esse blindado iria se inserir dentro da estrutura do EB?”
.
Não existe definição clara quanto a isso. Pelo menos eu não conheço.
.
Foram adquiridas as 10 unidades, como lote piloto e que passaram boa parte da última década em experimentação.
Quais os resultados de todo esse absurdo tempo de estudos, em termos de doutrina de emprego?
Existirá a demanda por um outro projeto, contendo outra arma de 30 x 173mm? Se sim, onde esse blindado vai se inserir na estrutura da força Mecânizada?

Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Bardini
3 meses atrás

A visão do EB para o Guarani 6×6 é uma VBTP. Então não vão adquirir uma torre com canhão 30mm para cada viatura (e nem teria grana para tal).

Aí chegamos nisso que você disse: onde que um Guarani com um canhão 30mm se encaixa na futura força mecanizada do Exército Brasileiro?

Mobiliariam um Pelotão de Apoio por Companhia de Fuzileiros Mecanizada? Uma viatura por Pelotão de Fuzileiros Mecanizado?

No caderno de instrução “O Pelotão de Fuzileiros Mecanizado e sua Maneabilidade” de 2017 não diz nada sobre uma viatura com canhão 30mm, só cita as REMAX.

https://bdex.eb.mil.br/jspui/bitstream/1/819/1/EB70-CI-11-412%20-%20Pel%20Fuz%20Mec%20e%20sua%20Maneabilidade.pdf

Last edited 3 meses atrás by Alfa BR
Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Bardini
3 meses atrás

O manual EB70-MC-10.306 “Batalhão de Infantaria Mecanizado” que é onde deve ter alguma informação sobre essa organização não é liberado ao público.

Bardini
Bardini
Reply to  Alfa BR
3 meses atrás

Pois é. Pelo jeito, essas dúvidas vão permanecer por muito tempo, já que a transparência é pífia e o EB muda de planejamentos constantemente.

Fabio
Fabio
Reply to  Bardini
3 meses atrás

A última atualização da doutrina prevê um Pelotão de Apoio de Fogo dotado de 6 (seis) Vtr Guarani com Can 30mm (UT30).
Não há previsão de UT30 em outras vtr de um BIMec que não seja nessas.
Até o momento é o que há.

Bardini
Bardini
Reply to  Fabio
3 meses atrás

Isso é o que me interessa. Então realmente existe previsão de 06 unidades compondo um Pel Ap Fogo.
.
Mas essa estrutura receberia apenas os blindados equipados com 30x173mm, ou algo mais, como um Centauro II?
.
O interessante disso é que, se forem equipados com canhões 30x173mm com capacidade ABM, esses blindados poderiam prover também uma residual proteção contra ameaças aéreas.

Fabio
Fabio
Reply to  Bardini
3 meses atrás

No momento contaria apenas com as 6 UT-30.
No início buscou-se ter Can 105mm no Pel Ap Fogo e ter UT-30 nas Subunidades, porém após experimentações doutrinárias mudou para esse panorama. Não tive acesso ao pq dessa decisão de diminuir o poder de fogo.. Talvez, como é comum no BR, seja pela realidade financeira, mas isso é especulação minha.
O restante dos Guarani, quase todos praticamente, contarão com REMAX.

Carvalho
Carvalho
Reply to  Fabio
3 meses atrás

Já li artigo de um oficial do EB que falava em um RCC 105 8×8 na Brigada Inf. Mec.
Os 105 não ficariam dentro dos BIMec.

Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Carvalho
3 meses atrás

Tipo isso?
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Carvalho
Carvalho
Reply to  Alfa BR
3 meses atrás

No texto que li falava em RCC. Daria um esquadrão de CC SR por Batalhão.
Não teria muito sentido em colocar um RCMec.

Carvalho
Carvalho
Reply to  Alfa BR
3 meses atrás

Este gráfico é de onde?

Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Carvalho
3 meses atrás

Esses RCC (SR) seriam ternários?

Eu que montei o gráfico (tô com muito tempo de sobra por causa da pandemia). Tava pensando numa nova organização dos RCMec, mas o que você disse está certo. Não tem muito sentido ser composto somente por CC SR. Vou corrigir.

Carvalho
Carvalho
Reply to  Alfa BR
3 meses atrás

A respeito de nova organização dos RCMec…
Já li também um artigo de um general que analisa a atual similaridade entre Brigadas CMec e as Brigadas Inf.Mec, discutindo se não seria viável unificar em um único tipo de organização.
Vou tentar achar….

Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Carvalho
3 meses atrás

Carvalho, quantas VBTP Guarani tem por B I Mec?

Fabio
Fabio
Reply to  Alfa BR
3 meses atrás

Contando todos os tipos (Remax/UT30, PC, Com, Socorro, Ambulância, Morteiro Pesado, Oficina) fecha um total de 69 Guarani, e mais de 50 VBMT 4×4 (LMV Iveco), sendo vários desses com Remax .50 tb.

Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Fabio
3 meses atrás

Existe algum material onde possa consultar a quantidade de viaturas prevista?

Fabio
Fabio
Reply to  Alfa BR
3 meses atrás

Até o momento, o que se tem na Estrutura Organizacional Experimental de uma Bda Mec é apenas um Esquadrão C Mec.
Nível Unidade está previsto apenas um BLog, um Btl Engenharia de Combate e um Grupo de Artilharia.

Carvalho
Carvalho
Reply to  Carvalho
3 meses atrás

Veja que o General indica 8×8 SR nos RCBs (quadro 6)

Carvalho
Carvalho
Reply to  Carvalho
3 meses atrás

Outro artigo onde aparece um organograma proposto para as Bgda Inf. Mec., com a dotação de 01 RCC Sobre Rodas.

https://www.defesanet.com.br/doutrina/noticia/18445/A-Artilharia-de-Campanha-da-Bda-Inf-Mec–Um-estudo-sobre-seu-obuseiro-/

O autor indica, como várias vezes discutimos aqui, a necessidade de termos artilharia sobre rodas.

Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Carvalho
3 meses atrás

Obrigado Carvalho!

Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Fabio
3 meses atrás

Um Pelotão de Apoio de Fogo dotado de 6 (seis) Vtr Guarani com Can 30mm (UT30) por Batalhão de Infantaria Mecanizado?

Fabio
Fabio
Reply to  Alfa BR
3 meses atrás

Isso.

Alfa BR
Alfa BR
Reply to  Fabio
3 meses atrás

Muito pouco poder de fogo na minha opinião. Se distribuir igualmente dá duas vtr ap para cada subunidade (cia fuz mec).

Uma Companhia de Fuzileiros Mecanizada tem o que? 14 viaturas?

Fabio
Fabio
Reply to  Alfa BR
3 meses atrás

Exato. 14 Guarani, sendo todas com Remax e .50.
Mas por incrível que pareça, o que se percebeu é um BI Mec tem mais poder de fogo que um BIB, devido ao conjunto de seus armamentos e plataformas automáticas.
Face a isto, mesmo com um certo atraso, já tem estudo em andamento sobre a modernização da doutrina blindada do EB, só que isso deve começar a rodar lá por 2030.

Carvalho
Carvalho
Reply to  Fabio
3 meses atrás

Exato.
O componente mais moderno de nossas Brigadas Blindadas é sua artilharia.
A Infantaria Mecanizada será a nossa força mais atualizada.
Mais ainda quando se confirmar a chegada dos Centauros.

Leigo geral
Leigo geral
3 meses atrás

Será que tem a ver com o fato do Guarani ser 6×6 e não 8×8? Muitos países à fora operam esses tipos de canhões em veículos 8×8. Acho que é por uma questão equilíbrio, não?

Cristiano de Aquino Campos
Cristiano de Aquino Campos
Reply to  Leigo geral
3 meses atrás

A desproprorção da torre e vertical e não horizontal. Ele podia ser 8×8 que não mudaria nada já que a quantidade de rodas só modifica a distribuição de peso do veículo sobre o solo.

Art
Art
Reply to  Cristiano de Aquino Campos
3 meses atrás

Mudaria sim Veículo 8×8 pode ter torres mais pesadas, suportam o recuo do canhão. Exemplo um 6×6 não aguenta o Can 35mm rheimentall. Porém para esta torre não é o problema ser 6×6. O problema parece é que ela é muito exposta, deixando um grande perfil ao veículo. E já tem a MK2 que é bem menos exposta, e foi adotada por outros países.

Last edited 3 meses atrás by Art
Cristiano de Aquino Campos
Cristiano de Aquino Campos
Reply to  Art
3 meses atrás

Exatamente, torre mais pesada, cujo o peso e melhor distribuido pelo solo num veículo 8×8. Só que o problema da torre nesse caso não e o peso.

Antonio Renato Cançado
Antonio Renato Cançado
3 meses atrás

Sábia decisão, essa do EB. Essa torre é um TRAMBOLHO! Quem a viu de perto, especialmente montada sobre a viatura, há de concordar. A impressão que dá é que se se soprar a viatura, ela tomba com o peso da torre. Chega a ser visualmente flagrante.

FighterBR
FighterBR
3 meses atrás

Também, um trambolhão.

Peter nine nine
Peter nine nine
3 meses atrás

Como assim é não conforme? O sistema já não está em uso? Entrou em uso sendo não conforme?
Genuinamente baralhado.

Dick Dastardly
Dick Dastardly
Reply to  Lu Feliphe
3 meses atrás

Isso realmente esclarece muita coisa.

Tem um funcionário da fabricante nos comentários agradecendo o Bastos pelo artigo.

Flanker
Flanker
Reply to  Dick Dastardly
3 meses atrás

Pode ser…..mas, tb tem um general comentando lá. O que é certo é que a torre não foi abandonada e nem será descartada. O que aconteceu é que foram apresentadas inconformidade que deverão ser sanadas. O resto é torcida a favor ou contra…..

Cidadão
Cidadão
3 meses atrás

Dava pra ver..

Last edited 3 meses atrás by Cidadão
Pgusmao
Pgusmao
3 meses atrás

Não há pressa, será adequado em tempo hábil, pois não iremos os usar em qualquer guerra, será só para treinamentos esporádicos e olhe lá!!!

Marcos
Marcos
3 meses atrás

É muito avançado para utilização no EB, por isso não conforme.

Alexandre
Alexandre
3 meses atrás

Precisa modernizar a torre.

Welington S.
Welington S.
Reply to  Alexandre
3 meses atrás

Já existe e é a TORC-30

Lu Feliphe
Reply to  Welington S.
3 meses atrás

Ela não é uma modernização, é uma torre totalmente diferente.

Welington S.
Welington S.
Reply to  Lu Feliphe
3 meses atrás

Sim. Eu me esqueci de colocar as aspas ali. Obrigado.

O bloqueado.
O bloqueado.
3 meses atrás

“Não-conforme” com relação a quê ? Qual objetivo, qual critério ? Vai se condenar o veículo, armamento, ou ambos, sem saber sobre a avaliação ?

Lu Feliphe
Reply to  O bloqueado.
3 meses atrás
O bloqueado.
O bloqueado.
Reply to  Lu Feliphe
3 meses atrás

Tks.

rdx
rdx
3 meses atrás

Enfim, mais uma decisão errada. Era evidente que aquele trambolho não era adequado para um blindado 6×6. A impressão que eu tenho é que a cavalaria do EB é mais setor que está completamente desorientado Na minha humilde opinião, o EB errou feio ao investir tudo no Guarani 6×6, um blindado limitado e que possui notórios problemas de estabilidade. Era para adquirido 200 unidades para substituir o Urutu e partido para um 8×8 com uma torreta de última geração (com perfil baixo, blindagem full, modular e com sensores estado da arte). Outro vacilo é pensar em investir no Cascavel. O… Read more »

Juarez
Juarez
Reply to  rdx
3 meses atrás

RDX, os Centauros I não vieram porque estão no isso, os Italianos usaram e tiraram tudo.
Antes do Covid se falava em adquirir um lote pequeno de Centauro II, mas agora com quase um trilhão de déficit orçamentário, nem carrinho vão comprar.

Art
Art
Reply to  rdx
3 meses atrás

Exato 8X8 é tendencia universal, pode levar armamentos mais pesados, mais soldados.Gostaria que o EB partisse para o Guarani II, 8×8. Igual ao Pandur. O SUPER AV é o pai do GUARANI e é 8×8., não seria dificil. E teria muito em comum com o guarani.

Alexandre
Alexandre
Reply to  Art
3 meses atrás

Guarani 8×8 com canhao de 120 mm e metralhadora adicional de 762 que nem o Stryker americano e o Centauro italiano.

ZAMZAM_PAMPA
ZAMZAM_PAMPA
3 meses atrás

Que chato isso.Tudo ia muito bem.Agora, teremos que abrir uma nova licitação milionária..Prejuízo grande!

Lu Feliphe
Reply to  ZAMZAM_PAMPA
3 meses atrás

Ela não foi reprovada, não conforme não significa que o Exército irá abandonar ela.

Welington S.
Welington S.
3 meses atrás

Então o Exército Brasileiro poderá adotar a torre UT30-MK2.

Last edited 3 meses atrás by Welington S.
Alexandre
Alexandre
Reply to  Welington S.
3 meses atrás

com certeza, muito melhor!!!

Gabriel BR
Gabriel BR
3 meses atrás

Eu acho a TORC-30 mais estilosa.

Dick Dastardly
Dick Dastardly
3 meses atrás

Que se faça uma concorrência. Porque é sempre torre da Elbit ?

Na época essa torre concorreu com quem? Ou nem teve licitação?

Dick Dastardly
Dick Dastardly
3 meses atrás

A Elbit poderia tentar vender pra IDF, que não utiliza essa torre.

Rogério Lúcio Vianna Júnior
Rogério Lúcio Vianna Júnior
3 meses atrás

Que tipo de notícia é esta ? Está noticiando algo que circula nas redes sociais!! Não acrescenta mais nada? Ninguém do exército se pronunciou? O jornalista não fez nehnuma investigação?

Ricardo Bigliazzi
Ricardo Bigliazzi
3 meses atrás

Retornar às pranchetas e acertar os detalhes…

Felipe
Felipe
3 meses atrás

Salvo melhor juízo a diferença entre as torres UT30BR e TORC-30mm reside basicamente na tentativa de adaptar uma VBTP com uma torre de 30mm. Ou seja, ter a capacidade de continuar transportando um GC (9 homens) com uma torre de 30mm. Para isso a torre necessitou possuir um perfil mais alto de forma a não reduzir o espaço interno (usando basicamente o mesmo espaço que o operador da REMAX possui). Tentou-se (ou está tentando, não sei se vão prosseguir os estudos) transformar o projeto da VBTP Guarani em VBCI, sem alterar o chassi (desenvolvento um Guarani 8×8, por exemplo). A… Read more »

Tremeterra
Tremeterra
3 meses atrás

Estéticamente tbm está “NÃO CONFORME”